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  Qu’est-ce que la sociologie ; celle-ci peut-elle prétendre au statut de science ; quel rapport le sociologue entretient-il à l’écriture et à son objet ; autant de questions passionnantes qui traversent cet entretien.


Pierre Bourdieu - La sociologie dérange

Entretien avec l’historien Roger Chartier diffusé dans "Les chemins de la connaissance" (Partie 1 - 1988)


Roger Chartier : Cela ne doit pas être très facile d’être sociologue parce que quand on regarde justement la manière dont ton travail est reçu, il y a un lot de contradictions formidables qui viennent sous les plumes et dans les esprits et qui d’ailleurs m’ont effrayé un peu à propos de cet entretien. Est-ce que la sociologie c’est fait pour démobiliser les masses ou désespérer Billancourt ? Est-ce que c’est à la fois une écriture illisible, tellement complexe qu’on ne peut pas la pénétrer et qui ne serait pas un message particulièrement clair et pour certains trop subversif ? Et enfin, finalement, comment la sociologie peut prétendre - on en a l’impression parfois - à être une sorte de science dominante, alors qu’il me semble que, par tout ce que tu dis, tu la déconstruis en tant que discipline ? Donc c’est peut-être par toutes ces contradictions qu’on peut engager cet entretien parce que ça met en jeu finalement : qu’est-ce que c’est que la sociologie ; qu’est-ce que c’est qu’être sociologue et le rapport à d’autres qui, comme les historiens auxquels j’appartiens, se trouvent confrontés à ce monstre multiforme et finalement un peu inquiétant ?

Pierre Bourdieu : Je pense que la sociologie dérange et le sentiment un peu obsidional que je pourrais éprouver en tant que sociologue est malgré tout neutralisé par la contradiction même des attaques. Je pense en particulier que les accusations de type politique dont la sociologie est l’objet ont au moins cette vertu d’être contradictoire et de ce fait, elles permettent de vivre. Bon, il est vrai que la sociologie n’est pas toujours facile à vivre.

Roger Chartier : Oui, parce qu’on a l’impression que c’est une discipline qui par l’effort de réflexivité qu’elle apporte sur les autres, en même temps, implique celui qui la produit dans le champ même qu’il est en train de décrire et que, par là, elle n’est pas facile à vivre non seulement parce qu’elle renvoie aux autres une image que peut-être ils ne supportent pas mais aussi parce qu’elle implique celui qui la produit dans l’analyse elle-même.

Pierre Bourdieu : J’ai l’expérience d’une situation, lorsque par exemple je vais parler de sociologie à des non-sociologues, à des non-professionnels, je suis toujours partagé entre deux stratégies possibles ; la première qui consiste à présenter la sociologie comme discipline académique comme s’il s’agissait d’histoire ou de philosophie et, dans ce cas, j’obtiens un accueil intéressé mais précisément académique ; ou bien je cherche à exercer l’effet spécifique de la sociologie, c’est à dire, je cherche à mettre mes auditeurs en situation d’auto-analyse et à ce moment là je sais que je m’expose à devenir le bouc émissaire finalement de l’assistance. Par exemple, j’ai eu une expérience il y deux ans à Bruxelles quand j’étais allé à la Philharmonique de Bruxelles invité par un responsable d’une association. Les amis de la philharmonique de Bruxelles, qui, très gentiment mais un peu naïvement, m’avait demandé de venir exposer mes visions, mes représentations de l’art, de la sociologie de la musique, etc. Et, jusqu’au dernier moment, je me le rappelle très bien, dans la voiture où nous partions dans la nuit, etc., je lui disais : « Vous ne vous rendez pas compte ; vous me faites faire quelque chose d’épouvantable et ça va être dramatique ; il y aura des incidents ; je vais me faire insulter ». Il pensait que j’avais comme ça le trac ordinaire du conférencier. Et ensuite ce que je craignais est arrivé ; ça a été un véritable happening et pendant huit jours on a parlé que de ça dans le milieu intellectuel à Bruxelles et un de mes amis a entendu dire par un des participants que, depuis les surréalistes, il n’avait jamais entendu un débat aussi mouvementé et extraordinaire qu’à cette occasion. Or, j’avais dit des choses tout à fait anodines, euphémisées, neutralisées ; j’avais pris des précautions ; j’avais en point de mire dans l’assistance une vieille dame très bien habillée avec son sac à mains sur les genoux, un petit peu comme au Collège de France ; bon... et j’avais un souci extrême de ne pas être choquant un seul instant ; donc, j’euphémisais un maximum. Malgré ça, je pense que la « vérité » sociologique a une telle violence qu’elle blesse ; elle fait souffrir et du même coup les gens se libèrent de cette souffrance en la reprojetant sur celui qui apparemment la cause...

Roger Chartier : C’est la différence sans doute entre l’histoire qui parle de mort et peut-être de l’ethnologie qui parle de sujets qui sont que très rarement ou, dans des circonstances uniquement exceptionnelles, mis en confrontation avec les discours qui parlent d’eux-mêmes.

Pierre Bourdieu : Là encore, je peux répondre par un exemple. C’est une anecdote que je trouve assez drôle. Un de mes collègues au Collège de France qui est un membre éminent de l’institut me disait que mes travaux avaient suscité certaines résistances chez certains des membres de l’institut, même des résistances certaines... Et parmi mes travaux, le plus choquant était un article que j’ai publié sous le titre Les catégories de l’entendement professoral en mettant beaucoup d’ironie - alors ça c’est une parenthèse mais très souvent j’écris les choses en riant ; malheureusement, il n’y a pas de signe pour exprimer le rire ; c’est une des grosses lacunes de la symbolique graphique - donc, j’avais donné ce titre Les catégories de l’entendement professoral et dans cet article j’analysais d’une part, les appréciations données par un professeur de Cagne de Fénelon à propos des dissertations de ses élèves et, d’autre part, les nécrologies d’anciens élèves de l’école Normale Supérieure. Et cet éminent collègue, au demeurant égyptologue, me dit : « Vous savez tout de même vous avez pris pour objet des nécrologies ». Je lui dis : « Mais enfin mon cher collègue comment vous pouvez me dire ça, quel est votre objet sinon des nécrologies ». Autrement dit, ça, je pense ça fait très bien sentir l’écart entre la sociologie et l’histoire. Beaucoup de choses qui sont accordées comme allant de soi à l’historien, qui sont même considérées comme des prouesses ; si, par exemple, un historien découvre des relations cachées, des liaisons, comme nous disons, entre tel personnage historique et tel autre personnage historique, bon, on le loue et on voit ça comme une découverte. Alors que si je publiais par exemple le dixième de ce qu’il faudrait dire pour comprendre le fonctionnement de l’univers universitaire, le champ académique, je serais considéré comme un délateur monstrueux. Et d’autre part, la distance temporelle a une vertu que tout le monde connaît, de neutralisation, etc. Mais dans le cas la sociologie, nous sommes toujours sur des terrains brûlants et les choses dont nous débattons sont vivantes, ne sont pas mortes et enterrées...

Roger Chartier : Oui c’est pour ça qu’on avait pensé que cet entretien pouvait être centré autour des effets politiques du travail intellectuel et en prenant le cas de la sociologie essayer de voir comment peut-être s’est déplacée dans la scène intellectuelle française la figure de l’intellectuel - en gros, en partant d’une figure un peu prophétique, messianique, dénonciatrice à un niveau macroscopique de la société globalement ; peut-être le nom de Sartre pourrait emblématiser ce type de discours, le Sartre de l’après-guerre - vers un travail qui est un travail d’un autre ordre. Il y a une formule de Foucault que je trouve toujours très frappante ; il disait que son travail finalement, c’était d’écailler quelques évidences, quelques lieux communs. Il me semble qu’il y a une assez grande proximité sur ce plan là ; c’est presque une formule que tu pourrais reprendre à ton compte.

Pierre Bourdieu : Tout à fait. Je pense que c’est un des points d’accord total. D’une part, la répudiation de la grande figure de l’intellectuel total, comme je l’appelle, dont l’incarnation par excellence est Sartre, c’est à dire l’intellectuel qui remplit un rôle prophétique. Max Weber dit que le prophète est celui qui répond totalement à des questions totales, à des questions de vie ou de mort, etc. Et je pense que le philosophe dans son incarnation sartrienne est une figure prophétique, au sens rigoureux du terme, c’est à dire qui répond globalement à des problèmes existentiels, vitaux, politiques, etc., etc. Ca, je pense que pour notre génération, en partie, parce que nous étions un peu accablés et fatigués par ce rôle total, il est inconcevable de chausser les bottes de Sartre ; et je pense que, pour parodier la formule De Malraux, nous voulons donner la monnaie de l’absolu ; c’est à dire, on ne peut plus répondre à tout ; il faut répondre à des questions partielles, délibérément constituées comme partielles mais y répondre complètement, enfin aussi complètement que possible dans l’état des instruments de connaissance ; et cette sorte de redéfinition minimisante de l’entreprise intellectuelle est, je crois, très importante parce que c’est un progrès dans le sens d’un plus grand sérieux à la fois intellectuel et politique. Alors là, c’est ce que j’ajouterai peut-être par rapport à Foucault ; j’ai une conception assez militante de la science, ce qui ne veut pas dire : engagé du « tout ». Enfin, je pense que la science sociale, qu’elle le sache ou non, qu’elle le veuille ou non, répond à des questions extrêmement importantes ; en tout cas, elle les pose et elle a le devoir de les poser mieux qu’elles ne se posent dans le monde social ordinaire. Par exemple, mieux qu’elles ne se posent dans le milieu des journalistes, mieux qu’elles ne se posent dans le milieu des essayistes, mieux qu’elles ne se posent dans le milieu de la fausse science.

Roger Chartier : Tu n’es pas sur un terrain un peu dangereux là avec la notion de science ? J’ai lu quelque part qu’on parlait de jdanovisme new look, non ? Comment est-ce qu’on peut constituer la définition de ce qu’on entend par science sans retomber dans des errements qui distinguaient sans aucune ambiguïté... parce qu’une autorité avait en charge cette distinction : la science de la non-science ?

Pierre Bourdieu : Oui, justement, là, je pense que c’est un des grands malentendus entre moi-même et beaucoup de mes contemporains, disons de ma génération, qui sont nés à la vie intellectuelle et politique à l’époque précisément du jdanovisme - et qui à l’époque étaient jdanoviens alors que j’étais antijdanovien, je crois que c’est une coupure importante - qui croient reconnaître dans le travail que fait la sociologie ce qui se pratiquait sous le nom de science au temps du stalinisme et, en particulier, cette coupure entre science et idéologie que je n’ai jamais reprise à mon compte, que je conteste radicalement, qui est une coupure mystique et qui a été reprise, c’est pas par hasard, par les philosophes et jamais par les scientifiques, les praticiens de la recherche ; cette coupure était tout à fait analogue à celle qu’on trouve dans les discours religieux et prophétiques ; elle permettait de séparer le sacré et le profane ; c’est à dire les sacrés et les profanes. Ca, je trouve ça détestable. Mais je pense qu’on est fondé à parler de science même si notre science est inchoative, débutante, balbutiante, etc. Il y a malgré tout une séparation de nature entre l’effort scientifique que fait l’historien, l’ethnologue, le sociologue ou l’économiste et ce que fait, par exemple, le philosophe. Nous travaillons à être vérifiables ou falsifiables. Je peux évoquer une expérience radiophonique ; un jour que je venais de discuter, tu étais d’ailleurs là, avec Levy-Leboyer, je venais de discuter de son dernier livre sur le patronat, je ne ne me rappelle plus si c’était hors antenne ou in ; et il m’a dit : « Vous savez mon cher collègue, j’ai regardé votre enquête, j’ai pris vos chiffres, j’ai refait vos statistiques et nous ne sommes pas d’accord ». Alors j’ai dit : « Comment est-ce possible ; comment avez-vous fait ». Et il me dit : « Je n’ai pas réintroduit les banquiers ». Alors nous avons discuté sur la construction d’objet : est-ce qu’on peut étudier le patronat sans y introduire les banquiers. C’est un problème de discussion scientifique et cela étant dit, il pouvait refaire ses statistiques et retrouver les mêmes résultats que moi. Bon, alors voilà le genre de choses qui, me semble-t-il, me permet de parler de science, étant entendu que, quand je dis science, je dis qu’on peut me réfuter avec des arguments scientifiques. Mais jusqu’à présent, c’est encore à faire. Alors j’en profite pour dire ça parce que j’y tiens beaucoup ; jusqu’à présent j’ai été l’objet d’attaques mais jamais de réfutations au sens rigoureux du terme ; je dirai qu’une des raisons de ma tristesse, c’est que dans le champ intellectuel français, j’ai beaucoup d’ennemis mais je n’ai pas d’adversaires, c’est à dire des gens qui feraient le travail nécessaire pour poser une réfutation. Alors, je sais qu’en pareil cas on me répond : « Mais ça, c’est totalitaire parce que vous êtes irréfutable ». Pas du tout, pour me réfuter, il faut se lever de bonne heure, il faut travailler. Bon c’est un peu arrogant mais bon...

Roger Chartier : Non, non, acceptons le travail (rire). Je crois qu’il y a dans ce travail, pour revenir à notre point de départ, cette manière d’écailler les certitudes pour reparler comme Foucault. Il y a une phrase que tu emploies dans Questions de sociologie qui est à peu près parallèle, c’est : détruire les automatismes verbaux et mentaux. Ce travail vise à rendre problématique ce qui apparaît comme donné de soi ou allant de soi dans le monde social ; toutes ces coupures qu’on donne sur le mode de la nature : ça ne peut pas être autrement ; ça a toujours été comme ça. Je crois qu’un des actes les plus aigus de la recherche, c’est de montrer que c’est construit, que c’est au milieu d’enjeux, que ça dépend de rapports de force, etc. Et c’est de ce point de vue là d’ailleurs que, en dehors des sociologues, les historiens et d’autres peuvent avoir cette lecture de ton travail à la fois d’adhésion et de critique, de distance et de respect ; je crois que c’est un peu le sens de cet entretien qui va se dérouler sur plusieurs séquences. Le point de cet écaillement des certitudes dans ce domaine là - un des lieux où, je crois, tu l’as mené le plus avant - c’est sur ce problème des frontières, le problème des partages, des découpages. Et ici on peut dire aussi qu’école a été faite parce que les historiens se sont confrontés à ce qui paraissait comme des catégories allant de soi. Je vais prendre des exemples ; à un moment donné, on peut croire que la coupure entre les jeunes et les vieux, ça appartient à la nature ; il y a effectivement des gens qui sont jeunes et des gens qui sont vieux ; ou bien des frontières dans des régions, il y a clairement des limites administratives et territoriales qui font que l’on est dans la France du midi ou dans la France du nord ; ou les groupes sociaux, il y a objectivement des catégories ; l’INSEE en produit tous les jours et d’autres instituts ; ils produisent des grands classements qui fait qu’il y a des classes moyennes, des patronats, des salariés, etc. Je crois que sans me tromper que c’est là ce qu’il faut construire dans sa dynamique historique : pourquoi tel découpage et à qui il sert...

Pierre Bourdieu : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire et je pense qu’un des apports de mon travail - et c’est pourquoi j’ai toujours été très surpris quand il est décrit comme dogmatique, terroriste, etc. - a été de retourner sur la science elle-même le regard scientifique. Par exemple, au lieu d’utiliser sans hésitation ni réflexion les classifications professionnelles, de les prendre pour objet d’analyse. Le paradoxe, c’est que, par exemple, les historiens - bon, je pense que nous avons la meilleure école historique du monde ; ce n’est pas un compliment verbal - reste que les historiens sont souvent d’une naïveté extraordinaire dans l’utilisation des catégories. Par exemple, on peut faire des statistiques longitudinales comparant le statut des médecins depuis le 18ème siècle jusqu’à nos jours - j’invente peut-être l’exemple - sans se dire que la notion même de médecin est une construction historique qui n’a pas cessé de changer. Autrement dit, ce sont les catégories mêmes avec lesquelles on construit l’objet historique qui devraient être l’objet d’une analyse historique. La même chose à propos des termes mêmes avec lesquels nous parlons de la réalité. Par exemple, on parlera de politique ; la politique ; c’est tout à fait une notion historiquement constituée, qui s’est constituée très très récemment ; l’univers de ce que j’appelle le champ politique, c’est une invention de pratiquement le 19ème siècle. Bon, là on pourrait discuter ; je ne veux pas m’aventurer trop ; je suis en face d’un historien redoutable mais je pense que toutes ces notions, tous les mots, les concepts que nous employons pour penser l’histoire sont historiquement constitués ; et bizarrement, par exemple, les historiens sont sûrement les plus portés à l’anachronisme parce que, soit pour faire moderne, soit pour rendre leur travail plus intéressant, soit par négligence, ils emploieront des mots actuellement en cours pour parler de réalités dans lesquelles ces mots n’avaient pas cours ou bien avaient un autre sens, voilà des exemples. Je pense que cette réflexivité est extrêmement importante.

Roger Chartier : Ce que tu dis là pour la diachronie, c’est à dire sur le long terme, on pourrait le dire aussi dans le monde social contemporain ; les mêmes mots peuvent être employés par différents groupes, différents milieux et n’ont pas le même sens. Et un des pièges de cette sorte de nominalisme qui consiste à parler en termes de catégories qui seraient valables pour tous ou reprenons l’exemple du politique ; je crois que l’un des points intéressants, c’est de montrer comment la construction même de ce qui est politique est la chose la moins partagée du monde. Je crois que c’est un des points qui t’a oppposé aux sondeurs ou aux statisticiens quant à la pertinence de tous ces sondages dont on nous abreuve à longueur de journée en essayant de montrer que les non-réponses ou que même des réponses qui, si elles sont formulées à partir de lieux sociaux différents, ont des sens absolument incompatibles les uns avec les autres.

Pierre Bourdieu : Je pense que cette sorte d’anachronisme chez les historiens prend chez les sociologues la forme d’un ethnocentrisme de classe, c’est à dire qu’ils tendent à universaliser le cas particulier : je prends mes propres catégories de pensée, mes principes de classement, mes taxinomies, mes divisions, en masculin/féminin, chaud/froid, sec/humide, haut/bas, classes dominées/classes dominantes, etc. et je les universalise. Dans le cas de l’anachronisme ou l’ethnocentrisme, dans tous les cas, c’est le fait de ne pas interroger ses propres systèmes d’interrogation. Si j’avais un modèle théorique, ce serait le modèle kantien qui consiste à soumettre à la critique réflexive les instruments avec lesquels on pense la réalité. Dans mon travail sur les catégories de l’entendement professoral, j’essayais de déterminer les oppositions que les professeurs emploient pour évaluer un travail d’un élève ou pour évaluer leurs collègues disparus ; ces catégories de perception donc sont celles avec lesquelles ils évalueront aussi un livre ; ce sont celles qu’ils vont employer inconsciemment pour lire les livres dans lesquels j’analyse ces catégories. Par exemple, on dira - un des obstacles de lecture à la sociologie - que la sociologie est vulgaire. Je reprends le vieux vocabulaire de Cicéron ; il parlait de philosophia plebeia ; ce n’est pas parce qu’elle parle du peuple que la sociologie est vulgaire ; c’est parce qu’elle est au plus bas dans la hiérarchie des sciences ; elle parle aussi du peuple plus que d’autres ; on pourra revenir sur ce point. Ces catégories de pensée profondément intériorisées sont liées à la hiérarchie des disciplines dans le système scolaire ; les disciplines pures comme les mathématiques qui sont plus « haut » que les disciplines impures, comme la chimie ou a fortiori la géologie ; de même que la philosophie est plus « haut » que la géographie ; ces oppositions sont extrêmement structurantes et elles déterminent même les choix des oeuvres ; c’est à dire ce qu’on publie, ce sur quoi on écrit, l’ambition ; ce qui veut dire que plus on est d’une origine sociale élevée et plus on a une consécration scolaire grande plus on prendra des sujets vastes, mondiaux, oeucuméniques, théoriques, etc., etc. Voilà toutes ces choses que les intellectuels devraient objectiver, qui manipulent la pensée des intellectuels. Quelqu’un qui dévoile tout ça, non pas du tout pour embêter les autres mais pour se contrôler lui-même dérange.

Roger Chartier : Je dirai : se dérange aussi lui-même parce que l’écriture devient aussi extrêmement tendue, extrêmement complexe. Si on pense en historien à partir de ce que tu as dit sur cette tension entre les mots qui peuvent rester comme des invariants et puis des notions qui sont construites, soit chronologiquement, soit socialement de manière extrêmement diverse, qu’est ce qu’on fait ? Il y a plusieurs choix possibles ; je crois qu’aucun n’est vraiment satisfaisant. Soit on redouble et toute une partie de l’école historique française a essayé d’écrire l’histoire dans les catégories, dans le langage même des temps et des hommes dont ils faisaient l’histoire ; ce qui a un effet de répétition. Soit on traduit, à l’autre extrême ; c’est à dire que tout est transposé d’un domaine dans l’autre : on peut dire que Paul Veyne quand il veut expliquer le monde romain pour montrer la différence radicale traduit tout et c’est comme ça que dans un langage très moderne sont données des réalités qui deviennent très familières mais justement, par cet effet de familiarité forcé, je crois qu’il espère montrer leurs différences. On essaie de faire fonctionner un concept qui peut être né à un moment donné dans une circonstance historique particulière sur d’autres réalités, pour le mettre à l’épreuve, mais aussi pour faire voir d’une manière nouvelle cette réalité ancienne. Je prendrai un exemple ; on a publié, sous la direction de Duby et de malheureusement maintenant décédé Ariès, cette histoire de vie privée ; il est clair que ce concept de la vie privée ne peut pas être construit comme absolument contemporain de la période du Moyen-âge ou du 16ème siècle ; c’est un concept qui a ou bien des définitions antérieures : c’est un concept du droit romain ; ou bien des définitions postérieures : la famille, l’intimité réduite du 19ème siècle focalisant toute l’affectivité sur la famille. Bon, on a quand même pris le parti et le pari de le faire fonctionner sur une très longue période de temps pour essayer de mettre à l’épreuve des réalités historiques pour les faire surgir de manière nouvelle et, en même temps, pour instrumentaliser le concept, pour montrer à la fois ses limites, sa pertinence. En tous les cas, c’est un choix extrêmement difficile ; je suppose que pour le sociologue, sur le monde social contemporain, c’est le même problème ; beaucoup de l’attention qu’on a pu voir dans ton écriture, parfois de son obscurité, parfois de sa complexité, est liée à ça. Comment on peut rendre cette variation derrière le stable nominalement ?

Pierre Bourdieu : Oui, tout ce que tu as dit en tant qu’historien, je pourrais le signer en tant que sociologue ; j’allais dire a fortiori parce que très souvent - je reviendrai à cette opposition entre le passé et le présent - le présent, ce n’est pas le présent temporel ; c’est ce qui est encore suffisamment vivant pour être enjeu de luttes. Et à ce moment là, par exemple, la révolution française peut-être très présente. Bon, mais nous, nous sommes toujours dans le vivant et ce dont nous parlons est toujours enjeu de lutte ; donc les mots mêmes que nous utilisons pour parler de ce dont nous parlons sont des enjeux de lutte, sont employés différemment par les agents politiques. Par exemple, un des principes de la lutte politique, c’est de lutter pour les mots communs : qui est républicain ; tout le monde est républicain ; en période d’élection ce sera la discipline républicaine, la solidarité républicaine, etc., etc. ; tout le monde est au centre. Bref, il y a des mots dont on sait qu’ils doivent leur prix dans la lutte au fait qu’ils sont enjeu de lutte. Et nous pour parler de ces luttes et dans tous ces univers que j’appelle des champs, des petites arènes où on joue à des choses différents - ça va être le champ scientifique, le champ politique ou le champ des historiens, le champ des sociologues, etc. - il y aura comme ça des mots-clé pour lesquels on se bat. Alors, comment décrire tout ça : il y une arme, c’est le guillemet. Et Bachelard disait magnifiquement à propos des sciences de la nature mais c’est a fortiori vrai des sciences sociales ; il dit : la science, ce sont des guillemets. Alors je dis la même chose mais en faisant sentir que ce n’est pas moi qui parle, que je marque une distance d’objectivation. Alors ça, c’est une chose qui crée des malentendus dans ce que je dis. Lorsque je dis que les classes dominées préfèrent Dalida - l’exemple n’est pas bon ; il faudrait peut-être des exemples meilleurs - mais on pense que je le pense. Par exemple, dans le domaine de la culture, j’enregistre comme un fait qu’il y a des oeuvres culturelles qui sont plus légitimes que d’autres. Il se trouve que très souvent ce sont les oeuvres que j’aime le mieux mais, cela dit, je ne porte pas un jugement de valeur. Essayez par exemple de mettre sur le marché scolaire un éloge de Dalida, vous aurez zéro ; alors que si vous mettez un éloge minable de Jean-Sébastien Bach, vous aurez la moyenne. Et ça, c’est très très mal compris ; c’est un des points de distance qui est lié aux guillemets. Alors, ensuite, le problème de l’écriture, c’est un cauchemar et très souvent j’ai des problèmes parce que les gens pensent que j’impose en quelque sorte une orthodoxie...

Roger Chartier : Si j’ai une minute, ce que je voudrais dire, c’est que le rapport du sociologue à son travail et à son écriture et autant que je connaisse la schizophrénie correspond tout à fait à la situation de la schizophrénie.

Pierre Bourdieu : Oui, il faut dire quelque chose ou faire quelque chose et au moment où on le dit ou on le fait, dire qu’on ne fait pas ce qu’on fait, ce qu’on dit et dans un troisième discours, dire encore qu’on ne fait pas ce qu’on vient de dire qu’on fait, etc. Il y a une série de niveaux de discours qui rendent le langage impossible si bien que, par exemple, une part de ce que j’ai fait pourrait se résumer par le slogan marxiste le plus stupide : la culture dominante est la culture de la classe dominante. En fait, je peux dire que tout mon travail est construit contre cette phrase qui à la fois dit et ne dit pas et, en même temps, il n’invalide pas cette phrase parce qu’en gros ça reste vrai mais tellement en gros que c’est faux. On pourrait faire la même analyse pour la notion d’idéologie ; la notion d’idéologie est évidemment l’instrument de luttes ; l’idéologie, c’est la science des autres, c’est la pensée des autres, etc. Et en même temps le fait d’avoir dit qu’il y a de l’idéologie, c’est à dire des discours qui sont produits par quelqu’un à partir de l’effort pour légitimer sa propre position, c’était une conquête scientifique importante. Cela dit, mon travail a été construit à 90% contre cette notion d’idéologie et tout le travail pour parler du pouvoir symbolique, de domination symbolique, de méconnaissance, etc., en y introduisant un tas de choses qui pourraient être décrites comme un peu compliquées, était nécessaire pour conserver une coupure, un acquis souvent d’ailleurs lié au marxisme dans sa forme originaire et combative. Il a fallu à la fois conserver et détruire d’où un effort extrêmement difficile qui se retrouve à la fois dans le langage, dans la construction même des phrases ; c’est un discours qui charrie un méta-discours disant constamment attention à ce que vous lisez. Et malheureusement, je n’ai pas obtenu de mes contemporains la lecture que j’attendais. Je l’obtiens mais pas du tout parmi les gens qui écrivent dans les journaux.



A propos de cet entretien :

-  Il a été diffusé sur France Culture dans le cadre de l’émission Les chemins de de la connaissance

-  Vous pouvez l’écouter dans son intégralité (avec bien d’autres choses encore) sur le site "pirate" Là-bas si j’y suis

-  A chaque partie de l’entretien a été attribué un titre. A noter que celui-ci N’A RIEN D’OFFICIEL même s’il est tiré du propos même de Bourdieu.

-  Aller plus loin : partie 2 partie 3 partie 4 partie 5



Réalisée par Sociotoile (ouf !). Toute transcription, aussi fidèle soit-elle, comporte forcément une part d’arbitraire, ne serait-ce qu’au niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi nécessaire de modifier légèrement la syntaxe des phrases, de retirer (voire d’ajouter) certains mots ou expressions en vue de ne pas gêner la lisibilité de l’entretien. N’hésitez pas à faire part de vos remarques à l’adresse mentionnée en bas de page.


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