Bas de page
Sciences Sociales, etc.
: Associations :
(rapports de) Domination (thème)
Antinomies en sciences sociales (thème)
Classes sociales (thème)
Epistémologie (thème)
Goûts (thème)
Pierre Bourdieu (auteur)
Roger Chartier (auteur)
Rupture épistémologique ? (thème)
Science et (vision) politique (thème)
Structuralisme génétique (courant)
Transcriptions (type)

: Chemins de traverse :
Salon de lecture
.(s) de vue
Comme le disait
Sociovoile

Déplier
Classement... (clic !)

  Les fausses oppositions dans les sciences sociales (micro / macro, objectivisme / subjectivisme...) et les différences entre l’histoire et la sociologie (quant à la réception de leurs écrits, la relation entre les pairs...)


Pierre Bourdieu - Le monde me comprend mais je le comprends

Entretien avec l’historien Roger Chartier diffusé dans "Les chemins de la connaissance" (partie 3, 1988)


Roger Chartier : Il me semble que les sciences sociales - sociologie, histoire, anthropologie - sont à l’heure actuelle toutes tendues autour de la résolution possible d’un dilemme qui est peut-être largement un faux problème, entre ce qui les a dominées dans les années 60, c’est à dire les approches en termes de structures, de hiérarchies, de positions, de relations objectives, d’un côté, et puis, d’un autre côté, toutes ces tentatives qui, dans chacune de ces disciplines, peuvent prendre des formes différentes, s’attacher à des objets différents mais qui ont quand même en commun de restituer l’agent social, l’individu, la relation interpersonnelle. Il est clair qu’en histoire, après la grand dominante de l’histoire sociale qui visait à construire les hiérarchies objectives d’une société qu’on retrouvait à partir de données fiscales, notariales, agencées dans des catégorisations globales, on se porte maintenant vers des approches qui essaient de penser en termes du rôle du sujet : retour de la biographie, retour de l’intentionnalité ou bien d’utiliser des notions comme celle de communauté qui est devenue importante chez les historiens qui ne voulaient plus penser en termes de catégories socio-professionnelles ou de classes. Je crois que cette tension existe dans l’histoire. Je pense qu’elle existe aussi dans la sociologie. Dans le dernier livre que tu as publié Choses dites, un des interviews manifeste cette opposition que tu dis fausse entre l’approche structuraliste et toutes les autres qui ont quelque chose à voir avec la phénoménologie, qu’on les appelle interactionnisme, ethnométhodologie, etc. Il me semble que pour toi - c’est peut-être la piste de réflexion qu’on peut suivre dans cet entretien -, ce sont largement de faux problèmes et qu’il y a eu là une sorte de constitution des faits dans les sciences sociales héritée de l’histoire et en même temps ce sont des commodités qui permettent facilement de se distinguer : en se portant à un des pôles et en disqualifiant l’autre, on peut se donner à bons comptes une sorte d’originalité et de novation là où les autres sont qualifiés de « tradition ». Alors pourquoi tu penses que fondamentalement, ce sont là de faux problèmes ?

Pierre Bourdieu : Il y a tout un écheveau de faux problèmes dans ce que tu viens de dire. D’abord, sur l’idée de fausses révolutions que tu as évoquée, si ces faux problèmes sociologiques, scientifiques se perpétuent, c’est parce que souvent ils s’appuient sur de vrais problèmes sociaux ou sur de vrais intérêts sociaux. Par exemple, comme tu l’as suggéré, je pense que la plupart de ces oppositions entre micro/macro, objectif/subjectif, aujourd’hui entre les historiens entre l’analyse économique et l’analyse politique, etc., sont des fausses oppositions qui ne résistent pas à 3 secondes d’analyse théorique mais qui sont extrêmement importantes parce qu’elles remplissent des fonctions sociales pour ceux qui les utilisent. Par exemple, le champ scientifique obéit malheureusement à des lois de changement tout à fait semblables à celui de la haute couture ou à celui du champ religieux ; c’est à dire que les jeunes, les nouveaux venus font des révolutions vraies ou fausses, des hérésies et ils disent : « Voilà, tous les vieux nous ont bassinés pendant 30 ans avec l’histoire économique à la Labrousse, la Braudel, on a compté les tonneaux dans le port de Lisbonne, etc. ; ça suffit. » Ou bien il faut compter autre chose, on comptera des livres ; comment compter des tonneaux sans trop s’occuper des livres. Ou bien on dit : « mais non, tout est dans le politique », etc. C’est comme dire que les robes sont trop longues et puis la fois d’après, trop courtes... L’intérêt des faux problèmes, c’est qu’ils sont éternels. En plus, ces faux problèmes, du point de vue de la science sont souvent enracinés dans des vrais problèmes politiques : individus et société, individualisme et socialisme, individualisme et collectivisme, individualisme/holisme, tous ces mots en « isme » absurdes, sans queue ni tête. Ces oppositions peuvent toujours être réactivées parce qu’elles ont quelque chose à voir avec l’opposition collectivisme, socialisme d’un côté et de l’autre libéralisme, etc. Et à travers ces adhérences souterraines, on peut réintroduire dans le champ scientifique des luttes politiques. Or, l’autonomie du champ scientifique repose sur l’instauration de frontières contre ces faux problèmes. Par exemple, une position scientifiquement très faible peut-être renforcée s’il y a derrière des forces politiques. Dans une période de libéralisme avancé, les actions de tous les tenants d’une théorie absurde de l’homo economicus rationnel remontent. Bon, elles remontent dans certains lieux, pas dans la pratique scientifique mais elles remontent. Du coup, on peut faire une opération intellectuelle dans le champ scientifique à la faveur d’une conjoncture politique. Maintenant, pourquoi ces problèmes sont de faux problèmes ; une des oppositions majeures, c’est celle entre l’objectivisme et le subjectivisme. D’abord, c’est une idée de Durkheim, la sociologie est difficile parce que nous croyons tous être sociologues. Une des difficultés particulières de la sociologie - mais c’est la même chose de l’histoire - tient au fait que nous croyons avoir la science infuse ; nous croyons comprendre tout de suite et un des obstacles à la compréhension, c’est cette illusion de la compréhension immédiate. Une des manières de rompre avec cette illusion, c’est d’objectiver ; « il faut traiter les faits sociaux comme des choses » : il faut faire comme si Roger Chartier ou Pierre Bourdieu n’avait pas de subjectivité sans attacher d’importance à ce qu’il me dit de son vécu, à ses expériences mentales, à ses représentations. De tout ça je fais non seulement table rase mais je m’en méfie. J’appellerai ça « prénotions » chez Durkheim, « idéologies » chez Marx, sociologie spontanée, peu importe, je m’en méfie. C’est là qu’on va se servir de la statistique : je vais compter le nombre de fois que Roger Chartier aura dit « allons » parce que ce sera révélateur de quelque chose qu’il ne sait pas lui-même mais qui est plus important que tout ce qu’il m’a dit, etc. Je vais mesurer la hauteur de la position de sa voix ; ce sont des choses qui ont été faites : on peut prédire la position sociale de quelqu’un d’après la position de la voix dans la gorge, etc. Voilà, ça, c’est l’objectivisme. En face, on dira que ce qui est intéressant, c’est ce que les sujets pensent, leurs représentations, leurs images mentales, ce qu’ils ont dans la tête à propos du monde social. C’est une opposition furieusement bête que je vais, je crois, liquider en une phrase. Je pourrai faire la même chose pour l’opposition société/individus ; d’ailleurs c’est très voisin. C’est un mot de Pascal ; je le cite en le simplifiant un peu : « le monde me comprend mais je le comprends ». Le monde me comprend et m’anéantit comme un point ; je suis une chose du monde ; je suis en tant que corps ; je suis situé, daté, déterminé ; je suis soumis à des forces ; si je tombe par la fenêtre, je tombe sous la loi de la pesanteur, etc., etc. Et je le comprends ; je ne suis pas réductible à la position que j’occupe dans ce monde. Ca veut dire que dès que l’on prend pour objet cette chose tout à fait particulière qu’est l’homme, on aura à prendre en compte comme existant dans l’objectivité cette double réalité. C’est une chose ; on peut le peser, le mesurer, le compter ; on peut compter ses propriétés : combien il a de livres, d’automobiles... Et par ailleurs, il fait partie de l’objectivité aussi qu’il se représente ces choses-là. Chacun de nous a un point de vue : il est situé dans un espace social et à partir de ce point de l’espace social il voit l’espace social. Une fois qu’on a dit ça, on voit bien que l’alternative est idiote. Pour comprendre le point de vue de Roger Chartier sur l’histoire, il faut savoir à quel point de l’espace des historiens est situé Roger Chartier. Et on aura à la fois la vérité objective de Roger Chartier et le principe de ses représentations. Cette opposition tout à fait fictive est très utile parce qu’on peut faire un coup objectiviste, un coup subjectiviste. Dans ma jeunesse, j’ai eu la chance de pouvoir me construire à la fois avec Sartre et Lévi-Strauss et contre Sartre et Lévi-Strauss. L’un, Sartre, incarnant la position subjectiviste de la façon la plus radicale qu’il soit et l’autre, Lévi-Strauss, incarnant la position objectiviste de la façon la plus radicale qu’il soit. Et en fait, ça n’a aucun sens de dire qu’on est d’accord avec l’un ou avec l’autre.

Roger Chartier : Est-ce que tu ne crois pas que dans chaque trajectoire biographique, dans ce domaine des sciences sociales, il y a un moment et un lieu qui permettent, non pas de prendre conscience de l’absurdité de cette position, mais de rendre opératoire un certain nombre d’instruments pour la surmonter. Pour toi, il me semble que c’est à travers le travail ethnologique, en particulier sur le Béarn, c’est à dire sur ta propre identité, ta propre communauté d’origine, que se fait cette résolution - au moins provisoire et toujours difficile et tendue puisque dans les domaines de la recherche elle-même ce ne sont pas forcément les mêmes sources et les mêmes instruments qui sont à mettre en oeuvre selon la notion de point de vue que l’on emploie. Mais c’est peut-être dans cette situation limite qui n’est pas de l’ordinaire de la recherche, qui implique directement soi comme individu dans une société qui est aussi la sienne, que se fait le déclic. Il m’a toujours frappé, en lisant les travaux que tu as faits sur la Kabylie et encore plus sur le Béarn, sur le problème des stratégies matrimoniales, que c’était peut-être là un point exemplaire de ce tu veux démontrer ici, cette absurdité de l’opposition lorsqu’on est soi-même en situation - je crois que tu as employé le mot - d’expérimentation épistémologique. Ce qui n’arrive pas forcément tout le temps.

Pierre Bourdieu : Je pense que la propension à l’objectivisme ou le subjectivisme est inégalement forte selon l’objet, selon le rapport entre le sujet connaissant et l’objet en voie d’être connu. Par exemple, la situation de l’ethnologue porte à l’objectivisme ; le fait d’être étranger - la tradition phénoménologique a beaucoup réfléchi sur cette situation d’étrangeté - qui est hors du jeu, qui n’a pas d’enjeux sur les jeux qu’il observe, qui décrit par exemple les échanges matrimoniaux sans intérêts dans la chose, porte à une vision objectiviste. Même chose pour un sociologue qui étudie un système de l’éducation ; il ne se comporte pas du tout comme un père de famille qui cherche un meilleur établissement pour son fils. Par exemple, quand je travaille sur les grandes écoles, je cherche à objectiver, à rendre visible des mécanismes complètement inconscients, qui échappent à la fois à la conscience des étudiants, à la conscience des gens qui les conseillent ; les conseillers eux-mêmes ne savent pas eux-mêmes ce qu’ils leur conseillent ; ce qui ne veut pas dire que le conseil ne soit pas bon, etc. J’essaie de faire quelque chose tout à fait objectiviste. Ca ne peut me servir à rien pour conseiller les meilleurs placements à mes propres fils. Ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas un intérêt mais c’est un intérêt d’un autre ordre. Les situations impossibles d’expérimentation épistémologique dans lesquelles je me suis mis à deux reprises inconsciemment, c’est, d’une part, l’étude d’un village dans lequel j’avais passé toute mon enfance et dans lequel les gens que j’étudiais étaient des camarades que je connaissais bien et, d’autre part, l’étude de l’université que j’ai faite il y a quelques années. Dans ces deux cas, même si j’avais pu m’abandonner à la tentation objectiviste, forcément à un certain moment, l’objet lui-même m’aurait renvoyé à la figure mes intérêts subjectifs. Par exemple, lorsqu’on analyse le système académique, on fait apparaître des hiérarchies qui ont des principes différents. Le monde universitaire est divisé autour de la lutte à propos de deux principes de hiérarchisation possibles : être premier quant au pouvoir, c’est à dire sur les instruments de reproduction, être président d’un jury d’agrégation, être président du comité consultatif d’université, c’est à dire être capable de se reproduire ou de contrôler la reproduction ou d’interdire la reproduction des autres, etc. et puis, de l’autre, la réputation, le fait d’être traduit en langue étrangère, le fait d’être invité dans des institutions nobles, le fait d’avoir un prix Nobel, par exemple... Ces deux principes de hiérarchisation existent et sont en concurrence. Le sociologue par des techniques objectives, c’est à dire sans se référer aux opinions des gens, produit des hiérarchies et une fois qu’elles sont reproduites, elles paraissent évidentes. Et en même temps, il faut un travail formidable contre les idées reçues pour rendre cette hiérarchie objective, pour la mettre sur le papier. On voit bien qu’il y a un décalage : en tant qu’indigène, j’observe dans l’indignation des tas de pratiques qui ont pour principe un travail collectif pour cacher ces évidences, pour nier ces hiérarchies que tout le monde connaît. Il y a des hiérarchies et personne ne veut le savoir ; il y a des mécanismes collectifs socialement institués qui fonctionnent comme système de défense au sens freudien, c’est à dire qui permettent de ne pas voir ces hiérarchies. Pourquoi ? Parce que peut-être le monde scientifique serait invivable si la vérité objective devenait la vérité subjective. Ce genre de questions se serait posé à moi de manière moins dramatique si j’avais étudié le patronat ou l’épiscopat.

Roger Chartier : Mais tu sous-entends par là que les historiens sont rarement en situation d’expérimentation épistémologique puisque par définition, sauf ceux qui travailleraient sur le temps présent et là la frontière disciplinaire n’aurait peut-être plus grand sens, l’objet est toujours à distance et les intérêts propres du sujet sont d’un autre ordre mais n’y sont pas directement impliqués. Alors, si on poursuit ce raisonnement là, ça explique peut-être pourquoi globalement la réflexion des historiens sur leur propre pratique est sans doute moins aiguë, moins tragique que la réflexion des sociologues et tout particulièrement celle que tu as entamée à travers les livres et ces entretiens. Donc, il y a comme une protection du milieu historique pour le meilleur puisqu’il y a un moindre déchirement mais peut-être - je ne dirai pas pour le pire - mais en tout cas comme une moindre lucidité par rapport à l’objet qu’on est en train de construire. Alors le fonctionnement plus aisé de ces deux pôles opposés - l’un du côté des structures, l’autre du côté des intentions -, qui partagent les types de sources, les types de pratiques, les classes d’historien et qui finalement peuvent coexister dans un champ qui ne s’unifie pas, fait peut-être naître beaucoup moins clairement la tension à partir de laquelle nous avons entamé cet entretien.

Pierre Bourdieu : Tout ce que tu viens de dire me satisfait beaucoup ; c’est une description tout à fait recevable de la différence entre le champ historique et le champ sociologique. Parfois, j’ai la nostalgie du monde historique. Je me dis que je serais plus tranquille si j’étais dans cet univers où on a Les lundis de l’histoire, où on peut discuter entre tenants de l’histoire économique la plus dure et tenants de l’histoire des mentalités et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. D’ailleurs, il y a des personnages tout à fait œcuméniques qui assurent le pont entre les différentes positions, etc.

Roger Chartier : Et en plus on fait plaisir en écrivant, c’est à dire si on donne à l’histoire cette fonction, soit qu’elle assume volontairement, soit qu’elle remplit d’elle-même qui est de donner des racines, de donner des références, des identités à ceux qui peut-être en manquent, aussi bien au niveau d’une communauté qu’au niveau d’une identité nationale. Finalement, toutes les discussions qu’on peut avoir sur cette sociologie, comme agressive et comme créant mais avec combien de douleur cette réappropriation des individus, par eux-mêmes se situe dans un tout autre ordre que le discours historique qui a priori est un discours qui conforte, qui rassure.

Pierre Bourdieu : Tout ce que tu viens de dire expliquerait très bien la différence de traitement social dont sont l’objet les écrits historiques et les écrits sociologiques. On le voit bien ne serait-ce qu’en terme de vente dans les librairies : on n’imaginerait pas faire des séries de sociologie comme cadeau de Noël ; c’est tout à fait impensable. Je dis ça sans agressivité du tout ; si j’étais historien, je participerais, moi aussi, à la production de cadeaux de Noël. Ce que je veux dire, c’est que ça pose des questions sur la différence entre la sociologie et l’histoire. Les sociologues sont vus comme des gens agressifs, conflictuels, des gens « à histoires » alors que les historiens sont des gens « sans histoires » ; ils travaillent sur des choses révolues ; de temps en temps, ils soulèvent un débat sur la révolution française. Ce qui me paraît important, c’est que l’histoire est une discipline beaucoup plus intégrée, plus conviviale, beaucoup plus conforme à l’idéal de la communauté scientifique... si tant est que la communauté soit une communauté ; ce qui est une fiction : une communauté scientifique est un lieu où on lutte pour la vérité. La sociologie, parce qu’elle est conflictuelle, est plus intégrée. Ca, ça va tout à fait à contre-pente des idées reçues. On dit : « Au moins les historiens peuvent parler entre eux ; ces sociologues, ils s’étripent tous, il n’y en a pas deux qui disent la même chose, etc. »| C’est au nom d’une philosophie tout à fait archaïque et simpliste de la communauté scientifique que l’on peut donner un privilège à l’histoire et au nom encore d’un de ces couples débiles, on oppose le consensus au conflit. C’est un grand sujet de dissertation : « Pensez-vous que la société repose sur le consensus ou le conflit ? » Qui ne voit pas qu’il y a une forme de consensus par le conflit, parce que d’abord pour discuter, il faut avoir un terrain d’accord sur le terrain de désaccord et ensuite parce qu’à travers le conflit, on s’intègre ; on s’intègre autrement, non pas dans le compromis ou dans l’évitement. Comme tu le disais tout à l’heure, chacun dans son petit empire, dans son petit fief puis on est pénard ; l’histoire du Moyen-Âge n’embarrasse jamais l’histoire moderne. Je pense qu’une des grandes faiblesses de l’histoire - tous mes amis sont historiens ; je ne suis pas suspect d’être méchant - c’est qu’elle n’est pas soumise au fond à cette espèce d’épreuve permanente que subit le sociologue qui doit sans cesse se justifier d’exister, qui ne peut jamais considérer son existence comme acquise. Un exemple très concret : quand je veux faire passer un questionnaire, je me présente comme historien. Dès qu’il y a une situation difficile, je dis aux étudiants : « Dites plutôt que vous êtes historiens ». Un historien est justifié d’exister alors qu’un sociologue... Le fait, donc, que la sociologie soit une science « à histoires », qui fait des problèmes, qui crée des problèmes, dont la science est en question, l’oblige - en tous cas certaines sociologies - à une lucidité permanente sur sa propre existence, à une anxiété du fondement qui fait qu’elle est au fond plus progressiste scientifiquement.

Roger Chartier : On peut aussi donner une dimension historique à cette tension ou à ce débat dont on vient de parler. Est-ce que dans le projet de Durkheim, il n’y a pas l’idée que, la sociologie pourrait devenir une sorte de science des sciences, un projet qui engloberait ? Et il y a sûrement dans ta pratique des restes de ça parce que tu ne serais sans doute absolument pas d’accord pour définir la sociologie par le fait qu’elle travaille sur ce qui est contemporain : ce qui est contemporain peut être aussi ancien. L’idée d’un temps présent qui appartiendrait aux sociologues est complètement récusée. Il suffit d’ouvrir un de tes livres ou la revue dont tu t’occupes, Actes de la Recherche en Sciences Sociales, pour voir qu’il y a des articles qui portent sur le dix-neuvième siècle... Est-ce que ça ce n’est pas une trace ou une marque de ce projet qui a pu exister et qui a été le lieu de débats vifs entre cette école sociologique française si forte et puis d’autre part la constitution presque simultanée des « Annales » autour de March Bloch et de Lucien Febvre. Qu’est-ce qu’il en est de cette prétention qui peut tout de même - je ne dis pas ça négativement - nous faire réagir ?

Pierre Bourdieu : Pour ma part, j’ai complètement abdiqué l’ambition de la discipline royale qui était constitutive de la sociologie. Dans la classification des sciences telle que l’a présentée Auguste Comte, la sociologie était au sommet, le couronnement, etc., etc. Et je pense que dans les rivalités entre philosophes et sociologues, il y toujours l’ombre portée d’Auguste Comte, de son ambition, etc. Je pense que c’est une ambition qui n’a pas de sens pratique. De même qu’une autre ambition plus clairement formulée chez Durkheim et qui m’est étrangère, c’est l’ambition, qu’on pourrait appeler spinoziste, de la production d’une vérité transcendante aux intérêts particuliers. Il y a un texte de Durkheim très beau dans L’évolution pédagogique ; on croirait une traduction du fameux texte de Spinoza sur la vérité et l’erreur... Les individus particuliers ont une vue partielle et partiale de l’univers ; ils ne peuvent pas totaliser ; ce sont des vues antagonistes, incompatibles, non cumulables alors que le savant, lui, a, comme disait Leibniz à propos de Dieu, le géométral de toutes les perspectives, le lieu géométrique de tous les points de vue : le sociologue ayant le savoir du tout peut dire aux individus particuliers mieux qu’eux ce qui est bien pour eux ; c’est à dire que l’erreur est privation, mutilation ; elle est le fait de ne voir qu’un petit bout...



A propos de cet entretien :

-  Il a été diffusé sur France Culture dans le cadre de l’émission Les chemins de de la connaissance

-  Vous pouvez l’écouter dans son intégralité (avec bien d’autres choses encore) sur le site "pirate" Là-bas si j’y suis

-  A chaque partie de l’entretien a été attribué un titre. A noter que celui-ci N’A RIEN D’OFFICIEL même s’il est tiré du propos même de Bourdieu.

-  Aller plus loin : partie 1 partie 2 partie 4 partie 5



Réalisée par Sociotoile (ouf !). Toute transcription, aussi fidèle soit-elle, comporte forcément une part d’arbitraire, ne serait-ce qu’au niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi nécessaire de modifier légèrement la syntaxe des phrases, de retirer (voire d’ajouter) certains mots ou expressions en vue de ne pas gêner la lisibilité de l’entretien. N’hésitez pas à faire part de vos remarques à l’adresse mentionnée en bas de page.


Imprimer au format PDF






Sociotoile Panoptique Syndication Admin Liste de diffusion Revoir le logo (?!)
Cette page a été « uzinée » parSPIPlogiciel libre sous licenceGNU / GPL [ PHP / MySQL ]
Squelettes réalisés par edn- Un grand merci à lui !
Coordonnées de ce bout de web :

Déplier