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  Thème principal : Flaubert et Manet en tant que fondateurs de champs. Cet entretien sera aussi l’occasion de comparer la sociologie avec la littérature (d’avant-garde).


Pierre Bourdieu - L’iconoclasme spécifique accompli par un artiste suppose une maîtrise virtuose du champ artistique

Entretien avec l’historien Roger Chartier diffusé dans "Les chemins de la connaissance" (partie 5, 1988)


Roger Chartier : Il me semble que ton travail s’oriente dans ses derniers développements vers des voies un peu inattendues, en particulier par cette étude proposée sur Flaubert, Manet, un moment particulier de l’histoire du champ esthétique, littéraire et pictural. Est-ce que ça veut dire que c’est une manière d’essayer de se disculper par ce retour à des individualités et à un objet plus noble ? Quelqu’un qui a écrit un livre sur la distinction et qui s’est occupé d’objets aussi peu distingués que les consommations alimentaires ou les goûts les plus ordinaires, peut-être là trouverait la manière de relégitimer tout son travail en se portant vers des objets les plus légitimes. Est-ce que là tu n’es pas en train de te soumettre toi-même à un certain nombre d’analyses que tu as proposées en voulant redistinguer par l’objet et non plus par le travail ?

Pierre Bourdieu : Certains ne manqueront pas de dire que c’est associé au vieillissement et à la consécration sociale... Ce qui est d’ailleurs une loi commune au vieillissement des savants. La consécration, très souvent, s’accompagne d’un changement des objets : plus on est consacré dans un champ, plus on a le droit à des ambitions planétaires. Par exemple, les savants ont souvent une deuxième carrière en tant que philosophes. Moi, j’ai le sentiment que ce n’est pas le cas et que c’est la logique même de mon travail qui m’a amené à cette étude. A la liste que tu as donnée, on pourrait ajouter Heidegger, un autre penseur central. Au fond, Manet, Flaubert, Heidegger, pourraient être considérés respectivement, si on voulait faire un palmarès, comme le plus peintre des peintres, le plus écrivain des écrivains et le plus philosophe des philosophes. C’est la logique normale de mon travail, et en particulier la compréhension du processus de genèse d’un champ, qui m’a conduit à m’intéresser à eux. Dans le cas de Flaubert et de Manet, je pense que ce sont des personnages qui doivent être considérés comme des fondateurs de champs. Je prends l’exemple de Manet qui est le plus net. On avait une peinture académique, des peintres d’Etat, des peintres fonctionnaires qui étaient à la peinture ce que les professeurs de philosophie sont à la philosophie - sans méchanceté -, c’est à dire des gens qui avaient une carrière de peintres, qui étaient recrutés par des concours, qui avaient des classes préparatoires avec les mêmes procédures de bizutage, de nivellement, d’abrutissement et de sélection. Et puis un personnage, Manet, arrive ; il est passé par ces écoles. Ca, c’est extrêmement important ; c’est une chose que Weber dit en passant dans son livre sur le judaïsme antique : on n’oublie toujours que le prophète sort du rang des prêtres ; le Grand Hérésiarque est un prophète qui va dire dans la rue ce qui se dit normalement dans l’univers des docteurs. Manet est dans ce cas ; il est l’élève de Couture ; c’est un peintre semi-académique ; et il commence déjà à faire des histoires dans l’atelier de Couture ; il critique la manière de faire asseoir les modèles ; il critique les poses antiques, il critique tout ça... Puis, il commence à faire une chose extraordinaire - comme un premier collé du concours de l’Ecole Normale qui se mettrait à contester l’Ecole Normale - : au lieu d’intérioriser la sanction sous la forme de la malédiction - chose que nous connaissons bien dans le milieu universitaire -, il conteste l’univers et il le défie sur son propre terrain. C’est le problème de l’hérésiarque, le chef de sectes qui affronte l’église et lui oppose un nouveau principe de légitimation, un nouveau goût. Le problème est de se demander comment ce goût apparaît : qu’est-ce qu’il y a dans son capital, sa famille, son origine, et surtout son univers social de relations, ses amis, etc. Je fais un travail que bizarrement aucun historien n’avait jamais fait. Ou alors de façon plus anecdotique, j’essaie d’étudier l’univers des amis de Manet, l’univers des amis de la femme de Manet qui étaient pianistes et qui jouaient du Schuman, ce qui était l’avant-garde à l’époque. Je cherche à résoudre une question tout à fait fondamentale ; celui qui saute hors de l’institution universitaire ou les institutions académiques saute dans le vide. J’ai évoqué le drame du premier collé tout à l’heure parce que beaucoup des auditeurs ont au moins une connaissance indirecte de cette expérience. Le problème du premier collé, c’est qu’il ne peut même pas penser à contester l’institution qui l’a collé ; ça ne lui vient même pas à l’esprit ; et s’il y pense, il se trouve jeté dans le néant. Manet en est là : « Si je ne fais pas de la peinture académique, est-ce que je ne cesse pas d’exister ? ». Il faut avoir du culot pour résister à l’excommunication. Pour résoudre ce problème là, Il faut comprendre ce que Manet avait comme ressources qu’on appellerait psychologiques mais qui en fait ont des bases sociales : ses amis, ses relations artistiques, etc. Voilà le travail que je fais. Je vais au plus individuel du plus individuel : la particularité de Manet, à savoir ses rapports avec ses parents, ses amis, le rôle des femmes dans ses relations... et en même temps à l’étude de l’espace dans lequel il se situait pour comprendre le commencement de l’art moderne.

Roger Chartier : Oui, mais l’art moderne, ce n’est pas tout à fait la même chose que l’instauration d’un champ de la production picturale. La constitution globale du champ qui implique aussi les positions de ceux qui ne font pas de l’art moderne renvoie nécessairement à d’autres déterminants. Ou est-ce que tu penses que simplement le coup de tonnerre que donne Manet recompose tout un ensemble de positions pour les faire cohabiter comme des positions contradictoires et affrontées à l’intérieur de quelque chose qui est neuf et qui est justement ce champ ?

Pierre Bourdieu : Tu as tout à fait raison de me corriger. Je donnais une vision tout à fait classique du révolutionnaire exclu, isolé, etc. J’étais tout à fait mauvais. La vérité, c’est ce que tu dis. Manet institue l’univers dans lequel plus personne ne peut dire qui est peintre, ce qu’est le peintre comme il faut. Pour employer un grand mot, un monde social intégré, c’est à dire celui que régissait l’Académie est un monde dans lequel il y a un nomos, c’est à dire une loi fondamentale et un principe de division. Le mot grec « nomos » vient du verbe « nemo » qui veut dire diviser, partager. Une des choses que nous acquérons à travers la socialisation, ce sont des principes de division qui sont en même temps des principes de vision : masculin/féminin, humide/sec, chaud/froid, etc. Un monde bien intégré, académique dit qui est peintre et qui ne l’est pas ; l’Etat dit que c’est un peintre parce qu’il est certifié peintre. Du jour où Manet fait son coup, plus personne ne peut dire qui est peintre. Autrement dit, on passe du nomos à l’anomie, c’est à dire à un univers dans lequel tout le monde est légitimé à lutter à propos de la légitimité. Plus personne ne peut dire qu’il est peintre sans trouver quelqu’un qui contestera sa légitimité de peintre. Et le champ scientifique est de ce type, c’est un univers dans lequel il est question de la légitimité mais il y a lutte à propos de la légitimité. Un sociologue peut toujours être contesté dans son identité de sociologue. Plus le champ avance, plus son capital spécifique s’accumule, plus, pour contester la légitimité d’un peintre, il faut avoir du capital spécifique de peintre. Apparemment, les mises en forme de contestation radicale, par exemple les peintres conceptuels d’aujourd’hui qui apparemment mettent en question la peinture doivent avoir une formidable connaissance de la peinture pour mettre en question adéquatement, picturalement la peinture et non pas comme l’iconoclaste primaire. L’iconoclasme spécifique accompli par un artiste suppose une maîtrise virtuose du champ artistique. Ce sont des paradoxes mais qui apparaissent à partir du moment où il y a un champ. La naïveté qui consiste à dire « Il peint comme mon fils » est typique de quelqu’un qui ne sait pas ce qu’est un champ. Un autre exemple est celui du douanier Rousseau qui était naïf mais le naïf n’apparaît que quand il y a un champ - de même que le naïf religieux n’apparaît que quand il y a un champ religieux... C’est quelqu’un qui devient peintre pour les autres. C’est Picasso, Apollinaire, etc. qui ont fait du douanier Rousseau un peintre en le pensant à partir du champ de la peinture. Mais lui-même ne savait pas ce qu’il faisait. L’opposé du douanier Rousseau, c’est Duchamp qui est le premier à avoir maîtrisé de manière quasi parfaite - ce qui ne veut pas dire consciente - les lois du champ artistique et le premier à avoir joué de toutes les ressources que donne cette institutionnalisation de l’anomie.

Roger Chartier : Mais alors si on applique la même perspective sur ce qui constitue les sciences sociales, est-ce que tu dirais que la constitution d’une discipline comme discipline est l’équivalent de la constitution d’un champ tel que tu viens de le décrire pour le champ de production picturale ?

Pierre Bourdieu : Il faut qu’il y ait un jeu et une règle du jeu pratique. Un champ ressemble beaucoup à un jeu mais une des différences majeures étant que le champ est un lieu où il y une loi fondamentale, des règles mais il n’y a personne qui dit les règles comme pour un sport, une fédération... Et finalement, il y a des régularités immanentes à un champ, des sanctions, des censures, des récompenses sans que tout ça ait été institué. Le champ artistique, par exemple, a la particularité d’être le moins institutionnalisé de tous les champs. Par exemple, il y a relativement peu d’instances de consécration. Cela dit, il y a champ quand on est obligé de se plier - sans même procéder à une opération consciente - à un ensemble de lois de fonctionnement de l’univers. Prenons dans le champ philosophique l’exemple d’Heidegger avec ses idées nazies ; être antisémite deviendra être antikantien. Ce qui est intéressant, c’est cette espèce d’alchimie que le champ impose : ayant à dire des choses nazies, si je veux les dire de telle manière que je sois reconnu comme philosophe, je dois les transfigurer au point que la question de savoir si Heidegger était nazi ou pas n’a aucun sens. Il est certain qu’il était nazi mais ce qui est intéressant, c’est de voir comment il a dit des choses nazies dans un langage ontologique.

Roger Chartier : Ce que tu avances là permet de se sortir des grandes naïvetés réductionnistes. Les historiens passant d’une analyse des positions sociales, des structures sociales à une analyse des objets ou des pratiques culturelles ont pratiqué autant que d’autres une sorte de court-circuit en mettant en rapport directement la production et la position, ceci, soit à l’échelle de l’individu en mettant très mécaniquement en rapport ce qui était produit avec l’individu producteur, soit alors à l’échelle de groupes. Par exemple, beaucoup de discussions sur les formes de « culture populaire » se sont enlisées dans cette mise en rapport sans aucune médiation. Alors, je crois que l’idée de traduction, de médiation, de retravail dans une langue et dans un système qui est imposé par l’état du champ est un apport décisif. Même question que pour la perspective sur la notion d’habitus : que fait-on du champ avant le champ ? Comment peut-on essayer de repérer dans ce langage ce qui peut se dire, à un moment donné, constitué, organisé à l’intérieur d’un espace commun - même si les positions qui y sont occupées sont complètement contradictoires et antagonistes - alors même que cet espace commun n’existe pas ? Par exemple, je suis en train de faire un travail sur Molière, plus particulièrement sur George Dandin, une de ses pièces. Je crois qu’on peut dire que le théâtre au dix-septième siècle est une des manières de viser des progrès qui ensuite seront constitués avec d’autres langages, d’autres formes dans le savoir sociologique. Je crois que ce n’est pas revenir à la notion du précurseur - cette idée un peu stupide qui consiste à faire une galerie de portraits à partir de Montesquieu ou même plus haut. Cette idée n’a aucun sens. En revanche, ce qui a du sens, c’est de comprendre à travers quel type de discours, de formes peuvent se viser des objets qui ensuite seront constitués comme les objets propres du champ sociologique

Pierre Bourdieu : Oui, tout à fait. Encore une fois, il y a beaucoup de contribution dans ce que tu viens de dire. Je pourrai apporter un autre exemple à côté de celui de Molière, c’est celui du roman au dix-neuvième siècle. Communément, on dit que Balzac est le précurseur de la sociologie. En fait, pour moi, le plus sociologue des romanciers, c’est Flaubert. Cet exemple surprend souvent puisqu’il est en même temps l’inventeur du roman formel. Il y a eu, à mon avis, à tort un effort, en particulier de la part des romanciers du Nouveau Roman, pour constituer Flaubert comme inventeur du roman pur, du roman formel, sans objet, etc. En réalité, Flaubert est le plus réaliste, sociologiquement, de tous les romanciers, en particulier dans L’éducation sentimentale et en particulier, parce qu’il est formel. On peut dire exactement la même chose de Manet dont les recherches formelles étaient en même temps des recherches de réalisme. Je pense que le travail de recherche formelle dans le cas de Flaubert a été l’occasion d’une anamnèse sociale, de retour du refoulé social. Et Flaubert, à la faveur d’une recherche purement formelle, a fait un travail qui a consisté à expectorer sa propre expérience du monde social et à faire une objectivation de la classe dominante de son temps qui rivalise avec les plus belles analyses historiques. Quand j’avais fait ma première analyse de L’éducation sentimentale, je l’ai envoyée à un certain nombre d’amis, dont un philosophe qui m’a demandé si la vision de l’espace social bourgeois que propose Flaubert était sociologiquement fondée. Je pense que Flaubert n’a pas su lui-même complètement qu’il produisait cette analyse. Ce travail sur la forme était en même temps un travail sur lui-même, un travail de socio-analyse dont il produisait la vérité objective de ce qui lui faisait écrire un roman. On a dit naïvement que Flaubert s’identifie à Frédéric ; en fait, Flaubert produisait le roman d’un personnage qui occupait la même position que Flaubert dans l’espace social et qui, occupant cette position, n’arrivait pas à écrire un roman. Bon, là, on pourrait développer à l’infini ; ça poserait tous les problèmes de la fonction de la sociologie, le rôle d’anamnèse, de socioanalyse, du rapport entre le roman et le discours scientifique. Une question qui, moi, m’a beaucoup fait réfléchir : pourquoi la traduction en langage sociologique du contenu de L’éducation sentimentale révolte les amoureux de Flaubert ? Je comprends tout à fait bien cette expérience ; je pense que j’aurais été révolté, il y 20 ans, par les analyses que je propose aujourd’hui. Cela dit, ça fait réfléchir sur les formes de l’objectivation. Je pense que, selon les états du champ, les formes d’objectivation seront différentes. Je vais employer une analogie au risque de paraître compliqué. Les guerres de religion sont la forme que prennent les guerres civiles dans l’état de différenciation des champs où le champ politique n’est pas encore différencié du champ religieux. Il y a une espèce de lutte pâteuse où les guerres de paysans sont à la fois des guerres religieuses. Se demander si elles sont politiques ou religieuses est idiot : elles sont aussi politiques que possibles dans les limites d’un espace où le politique n’étant pas constitué comme tel, le seul terrain, c’est la religion. De même, je pense que Molière, comme tu l’as montré à propos de George Dandin, peut constituer une forme d’objectivation de sociologie, de rapports bourgeoisie/noblesse, de systèmes de classements, etc. Il dit le plus possible dans l’état des systèmes de censure.

Roger Chartier : Oui, dire le plus possible ou dire autrement. Là, on revient à un problème qu’on a traité, celui de l’écriture. Il semble, à travers tout ce que tu dis, qu’il y a presque comme une fascination nostalgique par rapport à cette écriture littéraire qui pourrait peut-être dire avec un impact, une force beaucoup plus grande que celle de toute écriture sociologique, même la plus achevée, la plus réussie, l’objet que tu vises. Peut-être que c’est là une question qui a trait à l’état du champ, c’est à dire, à un moment donné, lorsque le discours sociologique n’est pas constitué comme tel, la littérature - peut-être d’autres formes - occupe tout le terrain. Elle est à la fois littérature et quelque part sociologie. A partir du moment où on est dans une situation de compétition, de concurrence, de dualisme, effectivement la sociologie peut être accusée comme étant par défaut puisqu’elle ne peut pas rendre dans la langue la plus légitime, qui est celle de la littérature, des objets qui peuvent être communément visés. Et là, on a peut-être un exemple de comment un même type de discours peut changer non pas parce qu’il change lui-même mais parce que le champ dans lequel il est prononcé a lui-même changé... Sur l’identification possible, est-ce que par moments tu ne voudrais pas être Flaubert ?

Pierre Bourdieu : Oui et non. C’est évident que j’ai une certaine nostalgie. Cela dit, je pense que le fait d’être en mesure de comprendre sociologiquement les raisons pour lesquelles Flaubert n’a pu être que Flaubert - ce qui est déjà extraordinaire -, c’est à dire non sociologue alors qu’il voulait l’être, empêche de rêver d’un discours qui est un discours aliéné. Je pense que dans une certaine mesure le romancier flaubertien n’a pas pu complètement faire ce qu’il voulait faire. Il n’a pu dire ce qu’il disait sur le monde social parce qu’il le disait sur un mode tel qu’il ne se le disait pas, qu’il ne se l’avouait pas. Peut-être parce qu’il ne pouvait supporter la vérité du monde social qu’il présentait que sous une forme supportable, c’est à dire mise en forme... Les romanciers sont souvent en avance [1], par exemple, dans la compréhension des structures temporelles, dans la compréhension des structures de récits, dans la compréhension des usages du langage, etc. C’est en grande partie parce qu’étant occupés par le travail de mise en forme, ils mettent la réalité à distance ; ils touchent la réalité avec des pincettes de forme ; du coup, ils peuvent la supporter. Alors que le sociologue est insupportable parce qu’il dit les choses comme ça, sans mise en forme. La différence de forme, c’est à la fois tout et rien. Ca explique que la trans-formation que j’opère de L’éducation sentimentale en schéma, ça ne change rien et ça change tout. Et ça rend insupportable quelque chose qui était charmant parce que c’était le produit d’une dénégation et c’était re-dénié par le récepteur qui comprend tout en comprenant sans comprendre. Ca a le charme du jouet avec le feu social qui est quelque chose que personne ne veut connaître.

Roger Chartier : Oui, je crois que le rapport entre les modes d’écriture et la discipline scientifique est différent dans le cas des deux disciplines. Pour l’histoire, il est plus aisé de se mouler dans des formes de narration qui peuvent être techniquement empruntées beaucoup plus aisément à la construction littéraire, l’enjeu n’étant pas le même. En sociologie, l’enjeu, c’est la distance par rapport à l’objet lui-même.

Pierre Bourdieu : Oui, là, j’ai souvent envie de taquiner mes amis historiens qui ont un souci de l’écriture tout à fait légitime de la belle forme mais qui, je crois, souvent, s’épargnent les rudes grossièretés du concept qui sont extrêmement importantes pour faire avancer la science. Le souci du beau récit peut être très important parce il y a aussi une fonction d’évocation. Une des manières de construire un objet scientifique, c’est aussi de le faire sentir de le faire voir, de l’évoquer au sens presque micheletien - bien que je n’aime pas beaucoup ça. Evoquer une structure, c’est une des fonctions de l’historien à la différence du sociologue qui lui doit dégager l’intuition immédiate. L’historien, s’il veut parler des moines tunisiens, il va évoquer la forêt, etc. Il y a une fonction du beau style mais parfois je crois que les historiens sacrifient trop à la belle forme et dans cette mesure là, ne font pas jusqu’au bout la coupure avec l’expérience première, les adhérences esthétiques, les jouissances du rapport à l’objet.


[1] Bourdieu cite Faulkner comme "formidable romancier du discours populaire". Cet exemple se coulait mal dans le reste du propos d’où le choix de la mise en note.


A propos de cet entretien :

-  Il a été diffusé sur France Culture dans le cadre de l’émission Les chemins de de la connaissance

-  Vous pouvez l’écouter dans son intégralité (avec bien d’autres choses encore) sur le site "pirate" Là-bas si j’y suis

-  A chaque partie de l’entretien a été attribué un titre. A noter que celui-ci N’A RIEN D’OFFICIEL même s’il est tiré du propos même de Bourdieu.

-  Aller plus loin : partie 1 partie 2 partie 3 partie 4



Réalisée par Sociotoile (ouf !). Toute transcription, aussi fidèle soit-elle, comporte forcément une part d’arbitraire, ne serait-ce qu’au niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi nécessaire de modifier légèrement la syntaxe des phrases, de retirer (voire d’ajouter) certains mots ou expressions en vue de ne pas gêner la lisibilité de l’entretien. N’hésitez pas à faire part de vos remarques à l’adresse mentionnée en bas de page.


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