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  La genèse de l’ordre libéral ou comment s’est opéré le basculement idéologique d’une économie keynésienne vers un capitalisme suspendu aux verdicts du marché.


Serge Halimi - Le grand bond en arrière

Entretien avec Daniel Mermet autour de son livre "Le grand bond en arrière , Comment l’ordre libéral s’est imposé au monde" (diffusé dans "Là-bas si j’y suis" le 2 juillet 2004)


Daniel Mermet : Finalement, Serge Halimi, tout est dans le titre : Le grand bond en arrière - Comment l’ordre libéral s’est imposé au monde ; voilà, le sujet du livre et le titre du livre. « Le grand bond en arrière », il faut peut-être expliquer que ça fait allusion au « grand bond en avant »...

Serge Halimi : Oui, ça part d’une notation humoristique qui reprend la formulation de Mao Zedong des politiques très volontaristes du « grand bond en avant » à la fin des années 50. Il me semble que la caractéristique du « grand bond en arrière » libéral, c’est aussi l’application de politiques très volontaristes qui ont été pensées dès le départ et pas du tout l’application d’une espèce de loi de la nature qui voudrait qu’on ait les politiques qu’on a en ce moment parce qu’elles sont plus raisonnables, plus responsables et plus naturelles.

Daniel Mermet : Ce qui prévaut quand même, c’est que tout ça est naturel. Et là, vous faites tout un travail historique : c’est l’histoire d’un basculement idéologique sur une trentaine d’années. Vous situez le début du basculement au début des années 70 mais vous nous racontez que le projet était beaucoup plus ancien. On savait qu’il existait mais il semblait ridicule, anachronique. Je parle des années après-guerre par exemple où ce genre d’idées semblait tout à fait saugrenu.

Serge Halimi : Oui, l’application du programme libéral intervient à partir des années 70 mais on peut voir la trace de sa conception intellectuelle dès les années 30 ; et, en tout cas, à partir de la seconde guerre mondiale, il y a un groupe de penseurs ultra-libéraux autour de Friedrich Hayek qui est un économiste - qui opère d’abord à Londres puis à Chicago. Il se sent dans une situation d’assiégé qui est un peu la situation dans laquelle les gens de gauche se sentent en ce moment. Ils se disent : « Voilà, le déroulement de l’histoire va dans le sens que nous ne souhaitons pas et on aimerait l’interrompre et on ne sait pas comment faire. » Cette situation, c’est la situation d’Hayek au lendemain de la seconde guerre mondiale où il a le sentiment - et ses amis avec lui - que la marche des sociétés occidentales et puis la constitution d’un bloc qu’on qualifie de « socialiste » enlèvent les unes après les autres les libertés aux entrepreneurs et détruisent la société libérale à laquelle ils se sont attachés. Et ils décident de lancer une contre-offensive intellectuelle en partant d’une position de minoritaires, d’assiégés en se disant : « Après tout, ça prendra le temps que ça prendra mais il faudra qu’on revienne au premier plan et que nos idées s’imposent même si à l’heure actuelle elles ont l’air d’être très minoritaires. »

Daniel Mermet : Et il se réfère à l’histoire de l’idée libérale et de la politique libérale, c’est à dire à Adam Smith et aux autres.

Serge Halimi : Absolument, Adam Smith, dès le dix-huitième siècle, a une vision de l’individu comme calculateur qui cherche à maximiser son intérêt. Et au moment où Adam Smith écrit ça, sa description n’est pas du tout une description ; c’est une projection historique ; c’est ce qu’il souhaite voir advenir. Mais au moment où il s’exprime de cette manière là, les gens ne fonctionnent pas uniquement comme des entités calculatrices ; il y a d’autres sentiments qui les animent que l’intérêt, le lucre : la solidarité, la famille, la piété, la tradition... Et Adam Smith va arriver sans le savoir à projeter la société dans laquelle on vit de plus en plus qui est effectivement une société où on se transforme chaque jour davantage en consommateur qui cherche à maximiser son intérêt, qui se demande quelle compagnie de téléphone choisir pour avoir les meilleurs tarifs de portable et puis demain, quelle compagnie d’électricité choisir pour avoir les meilleurs tarifs, qui consacre de plus en plus de temps à son activité de consommateur et qui se comporte de plus en plus en personne privée, en entité privée, qui a sa télévision, qui regarde sa chaîne de télévision quand il veut, isolé des autres, etc. Donc, en fait, il va y avoir une série d’évolutions historiques et d’évolutions économiques qui vont faire advenir ce qu’Adam Smith croit être une description au dix-huitième siècle mais qui est en fait une espèce de projection sur ce que sera l’avenir.

Daniel Mermet : Mais les penseurs socialistes, marxistes et les mouvements sociaux au dix-neuvième siècle luttent contre ça. C’est une vieille histoire...

Serge Halimi : Absolument, ils luttent contre ça et ils vont aboutir à ce que la société dans laquelle ils vivent soit davantage réglementée en permanence, qu’un certain nombre de contraintes s’imposent aux entrepreneurs : ce sera la journée de 8 heures, c’est la fin du travail des enfants, c’est l’institution du salaire minimum, c’est l’institution d’une sécurité sociale... Et quand Hayek arrive et réfléchit à ce qu’est devenue la société, il se dit que le monde libéral de départ d’Adam Smith n’existe plus parce que l’Etat est trop présent. L’Etat est trop présent en partie parce que l’Etat complètement déréglementé a débouché sur la crise de 29 et qu’à ce moment là, il y des gens comme Mendès France, par exemple, qui disent que c’est fini : il faut créer « l’Etat fort contre l’argent fort ».

Daniel Mermet : Mais est-ce que l’Etat est vraiment le rempart à la folie du capitalisme ? Est-ce que l’Etat est susceptible de canaliser et est-ce que l’Etat a canalisé ? Parce que vous dites aussi que souvent l’Etat a aidé...

Serge Halimi : Oui, l’Etat a aidé le capitalisme à se développer. Et en quelque sorte, le contrôle, la régulation, la réglementation par l’Etat de l’activité économique a parfois protégé le capitalisme de ses tendances autodestructrices. C’est ce qu’on avait vu à l’issue des années 20 : le capitalisme sans contrôle, sans réglementation avait débouché sur la crise de 29. Et lorsqu’il y avait eu des politiques volontaristes du New Deal, elles avaient mécontenté la plupart des petits patrons américains mais elles avaient sauvé le capitalisme. Le capitalisme a besoin d’être contrôlé sinon il se livre à ses tendances auto-destructrices. C’est peut-être ce qu’on est en train de voir en ce moment où, pour le sauver à nouveau, il va falloir imaginer de nouvelles réglementations, de nouvelles régulations. Mais pendant la période où s’exprime Hayek, l’Etat intervient davantage, l’Etat se mêle beaucoup de l’activité économique. Il faut se souvenir que quelque chose comme le plan Marshall, qui est est un plan d’aide des Etats-Unis à l’Europe Occidentale et en France, va verser près de 40% de ses fonds à des entreprises publiques nationalisées : à EDF, aux Charbonnages... On n’imaginerait pas à l’heure actuelle un gouvernement américain verser des fonds à des entreprises publiques nationalisées. Mais à l’époque cette idée que l’intervention de l’Etat permet de stabiliser le capitalisme est acceptée. Et elle s’accompagne d’un certain nombre d’avantages pour les catégories sociales les plus défavorisées. Cette intervention de l’Etat n’est pas uniquement faite pour nuire aux capitalistes ; au contraire, parfois, elle est faite pour les protéger et elle est aussi le produit d’une action syndicale, d’une action ouvrière qui oblige le capitalisme à se contrôler, en quelque sorte, à ne pas aller jusqu’au bout. Et là, il a un peu la tentation d’aller jusqu’au bout parce qu’il ne voit plus de résistance. Et à chaque fois qu’il a eu cette tentation, il y a eu une situation très difficile.

Daniel Mermet : Ce que vous dites surtout, c’est l’idée d’une utopie libérale. Quand on dit le mot utopie, même si c’est faux, on pense à des utopies socialistes, de gauche, marxistes, etc. Vous, vous dites que le libéralisme est aussi une utopie.

Serge Halimi : Absolument, c’est le retour au dix-neuvième siècle ; c’est le retour à la situation qui existait avant que l’Etat intervienne, impose par exemple l’impôt sur le revenu, l’impôt sur les grandes fortunes, les législations sociales. Et c’est cette idée que toutes ces réglementations qui ont été créées empêchent à l’heure actuelle le capitalisme de se développer. C’est une pensée qui est très puissante dans l’esprit de gens comme Hayek mais aussi dans l’esprit de gens comme Reagan qui ont cette espèce de nostalgie de l’ère de la frontière où l’entrepreneur faisait ce qu’il voulait, créait son entreprise très vite, n’avait pas à rendre compte à qui que ce soit de ce qu’il faisait. Lorsque la crise intervient dans les sociétés occidentales dans les années 70, vous avez beaucoup de gens comme Reagan, comme Thacher qui disent que c’est parce que l’Etat est trop intervenu, que cette force considérable, à la fois créatrice et destructrice que représente le capitalisme, est devenue tellement bridée qu’on arrive à une situation de paralysie. Donc, il faut la libérer à nouveau. Et pour la libérer à nouveau, il faut remettre en cause tout ce qui a été le pacte social, les protections sociales et l’intervention de l’Etat.

Daniel Mermet : Est-ce que ça veut dire que sans cette crise, ça n’aurait pas marché ? Est-ce qu’il fallait cette crise pour que ça marche ?

Serge Halimi : Il fallait cette crise pour qu’il y ait une perception de la nécessité de faire autre chose. Lorsque nous sommes dans la période des 30 Glorieuses entre 45 et 75 grosso modo et que Hayek s’agite... Hayek est déjà là, Friedman est déjà là, ils se réunissent dès 1947 avec une série de gens qu’on ne connaît pas à l’époque mais qui vont devenir prix Nobel à partir des années 80. Lorsqu’ils disent qu’il faut revenir à davantage de marché, qu’il faut arrêter la réglementation de l’Etat, personne ne les écoute parce que la situation d’ensemble a l’air prospère, parce que les écarts de fortune semblent se réduire, parce qu’on est dans une situation qui est proche du plein emploi. Donc, il n’y a aucune raison qu’on les écoute. Et puis quand la crise intervient, on est un peu comme dans la situation du spectateur dans un théâtre à qui on annonce un incendie et quelqu’un crie : « c’est par ici la sortie ». Et ceux qui crient « c’est par ici la sortie » au moment où l’incendie « survient », ce sont les néolibéraux. Alors, vous allez là où ils vous indiquent ; ça ne veut pas dire que c’est nécessairement la sortie ; peut-être que vous allez périr en les suivant mais dans ce genre de situation de panique, d’inquiétude, vous vous rendez vers la destination qu’on vous indique. Et cette destination a été mûrement préparée par les libéraux à partir de la fin des années 40.

Daniel Mermet : La situation : la crise ?

Serge Halimi : Non, la réponse à la crise, les étapes qui vont permettre de passer d’une société réglementée, d’une économie mixte à une société de marché. Tout ça a été très mûrement pensé par les néolibéraux dès les années 40. Je cite par exemple dans le livre des dispositions citées par Hayek dès 1960 dans ce qu’il appelle la constitution de la liberté. Il dit : « Il faut déréglementer, privatiser, réduire et simplifier les programmes de sécurité sociale, diminuer la protection contre le chômage, supprimer le programme de subventions aux logements et le contrôle des loyers, abolir le contrôle des prix et de la production dans l’agriculture, réduire le pouvoir syndical. »

Daniel Mermet : C’est la feuille de route de Raffarin...

Serge Halimi : C’est la feuille de route de Raffarin et d’autres, de Blair, de Reagan, etc. mais dès les années 60. Il est évident que quand il propose ce programme dans les années 60 il se condamne à ne pas être écouté. Les gens n’ont pas du tout envie de se lancer dans cette espèce de bond en avant ou en arrière, dans cette espèce de saut dans l’inconnu à partir du moment où leur situation semble s’améliorer, où ils connaissent une certaine prospérité. De 45 à 73, vous allez avoir une vague de prospérité sans précédent dans les pays occidentaux et relativement bien répartie, beaucoup mieux que maintenant. A partir de 1973 et pendant 25 ans, le revenu de la plupart des américains stagne ou recule. C’est à ce moment là que vous êtes disposé à écouter ceux qui vous disent voilà pourquoi ça ne va pas, voilà ce qu’il faudrait faire.

Daniel Mermet : Mais faire stagner les revenus, c’est intentionnel ?

Serge Halimi : Non je ne dirai pas que c’est intentionnel mais la manière dont on répond à cette stagnation des revenus, elle, est le produit d’une réflexion politique. Parce qu’encore une fois une crise elle-même ne débouche jamais sur une solution donnée et une seule ou pas forcément. Souvenons-nous de la crise des années 30 : elle débouche en France sur le Front Populaire, en Allemagne sur le fascisme, aux Etats-Unis sur le New Deal et au Royaume-Uni où la crise est au moins aussi importante sur le plan économique, il n’y a pas de grande transformation politique. Donc il n’y a aucun automatisme entre la crise économique et l’interprétation qu’on lui donnera. Il se trouve qu’à partir des années 70-80, l’interprétation de chaque crise, ce sera : ça ne va pas parce qu’il n’y a pas assez de marché. Et lors même où des crises surviendront parce qu’il y a trop de marché, ceux qui contrôlent les mécanismes d’interprétation, l’appareil d’Etat diront que c’est parce qu’on n’a pas été assez loin, parce qu’on est uniquement au milieu du guet, il faut aller jusqu’au bout.

Daniel Mermet : Vous parlez d’un « léninisme de marché » et souvent - et vous n’êtes pas le seul - vous faites des comparaisons entre cette avant-garde néo-libérale et les techniques, les stratégies des bolcheviks ou des guérillas marxistes ou d’extrême gauche.

Serge Halimi : Oui, absolument, parce qu’il y a eu une volonté de la part des néolibéraux de créer les idées qui seraient les plus favorables à leur projet, de favoriser dans les universités, dans les médias l’expression d’idées qui serait favorable à leur projet. Et tout ça n’est pas du tout né du hasard. Vous avez un ministre des finances américain [1] qui dit dans les années 70, je le cite : « Le monde des affaires doit cesser de subventionner sans réfléchir les collèges et les universités dont les départements d’économie, de science politique, d’histoire sont hostiles au capitalisme ; il faut également cesser d’investir dans les médias qui servent de relais aux opinions anticapitalistes et reporter ses investissements vers des médias favorables à la libre entreprise. »

Daniel Mermet : On est en quelle année, là ?

Serge Halimi : on est en 73 ou 74. Donc, ce sont des gens qui ne laissent rien au hasard. Ils ne cessent de présenter le marché comme un phénomène naturel auquel il faudrait se soumettre. Souvenons-nous de la phrase de Chirac expliquant les licenciements à Villevord en disant : « Les licenciements, c’est la vie. Moi, j’ai connu des maréchaux-ferrants, il n’y en a plus. Ce n’est pas pour autant que le monde a régressé. » Donc, il présente ça comme une situation presque naturelle alors que c’est le produit d’une démarche très volontariste qui est entreprise à partir des années 40 et qui se déploie avec beaucoup de succès à partir des années 70. Deux ans avant l’arrivée de Ronald Reagan au pouvoir, vous avez un des leaders de la droite américaine qui dit même - reprenant cette métaphore du volontarisme léniniste, du bolchevisme de marché -, je le cite : «  Nous devons suivre l’exemple des communistes. Lorsqu’ils pénètrent dans un pays où les principales institutions, les médias, les organisations religieuses et les entreprises leur sont hostiles, ils installent une structure de guérilla qui leur permet de faire passer leur information. Nous sommes ici dans la même situation. Les principaux instruments institutionnels sont contre nous : CBS, l’université Harvard, le New York Times, Pepsi Cola et le Congrès. »

Daniel Mermet : Pepsi Cola est une institution ?

Serge Halimi : Non seulement c’est une institution mais c’est une institution hostile au capitalisme. C’est presque le charme et ce qui a d’effrayant chez ces gens là, c’est qu’ils en veulent toujours davantage ; ils se présentent toujours dans la situation d’assiégés. Si vous voulez, ils contrôlent tout à l’heure actuelle, aux Etats-Unis et dans bon nombre de pays.

Daniel Mermet : La différence quand même, c’est que là on se réfère à des époques où on avait deux hégémonies : le monde soviétique et le monde libre ; c’est le monde libre qui est en train de parler. Dans ce que vous venez de lire, on sent la religion de l’anticommunisme.

Serge Halimi : Il y a la religion de l’anticommunisme qui a pour corollaire logique cette idée que le capitalisme est en train de se rapprocher du socialisme et du communisme en s’imposant des contraintes croissantes. Et c’est toute la thématique de Hayek : on va vers la convergence de systèmes parce que ce qu’il y avait de capitaliste dans le capitalisme est en train de disparaître et que ce système capitaliste s’impose des contraintes qui sont de plus en plus proches de celles qui existent déjà dans les pays communistes. « Et cette convergence, nous n’en voulons pas, disent Hayek, Reagan, Thatcher, et parce que nous n’en voulons pas il faut que nous retournions le capitalisme à sa vérité d’origine avant que les réglementations n’interviennent. » Mais il faut rappeler que ces réglementations sont elles-mêmes le produit de luttes sociales. Elles n’ont jamais été acceptées comme ça par le capitalisme par un effet de sa générosité ou de sa charité. Lorsque les programmes sociaux ont été lancés, y compris par Bismarck en Allemagne, c’était pour couper l’herbe sous le pied des socialistes en se disant : « On ne peut pas accepter un appauvrissement croissant de la population parce que, si ça intervient, on risque une révolution sociale et une révolution politique. » A partir du moment où la crainte de cette révolution sociale et de cette révolution politique disparaît, les capitalistes estiment qu’ils n’ont plus de raisons de faire les concessions qu’ils acceptaient dans les années 50 et 60. Et il est évident qu’à partir du moment où l’Union Soviétique elle-même disparaît, il y a ce sentiment qu’il n’y a plus qu’un mode de gestion possible qui est le mode capitaliste. Donc la disparition de l’Union soviétique valide le désir des ultra-libéraux d’aller jusqu’au bout.

Daniel Mermet : Là, ça les propulse là où ils sont aujourd’hui...

Serge Halimi : Ca les propulse là où ils sont aujourd’hui même s’ils arrivent au pouvoir bien avant la chute du mur de Berlin et la chute de l’Union soviétique. Ca, c’est en quelque sorte une reconstitution qu’on fait a posteriori. Ils triomphent bien avant la chute du mur de Berlin ; ils triomphent au Chili ; la première politique ultra-libérale qui est menée dans le monde, c’est la politique du Général Pinochet à partir de 1973 qui fait appel à Friedman - qui lui servira de consultant - et à ses étudiants de l’université de Chicago. Il leur dit : « L’utopie libérale, vous voulez la construire quelque part, faites le chez nous. Il n’y aura aucune résistance ; les syndicats ne vous gêneront pas ; vous pourrez poursuivre les "réformes" aussi loin que vous le souhaitiez. » Et c’est celle là la première politique néolibérale. Ca, on a tendance à ne pas le rappeler parce que c’est moins valorisant que d’autres exemples. Et après il y aura Thatcher en 79 et après il y aura Reagan à partir de 81. Et donc le mur de Berlin, c’est 8 ans plus tard qu’il tombe ; la chute de l’Union soviétique, c’est 10 ans plus tard. Mais quand ces phénomènes interviennent, on peut dire que le libéralisme a déjà triomphé dans la plupart des pays occidentaux, y compris en France sous un gouvernement de gauche à partir de 83-84. Donc, la chute du mur de Berlin ne va que valider après coup les réformes libérales qui ont été entreprises dans les années 80 en permettant de dire aux opposants de gauche de ces « réformes » : « Vous voyez bien que votre modèle de développement s’est écroulé. » Même si la plupart des opposants de gauche dans les pays occidentaux ne se revendiquaient pas du tout du modèle de développement soviétique depuis très longtemps.

Daniel Mermet : en 73, là on est sorti du laboratoire, des think tanks, on est sorti des boîtes à idées où on se bricole des trucs. On fait un essai grandeur au Chili. Mais entre 73 et 83 en France par exemple qu’est ce qui se passe au cours de ces 10 ans pour que ce libéralisme gagne à ce point partout ?

Serge Halimi : A vrai dire entre 73 et 83 en France, la situation est contrastée ; le libéralisme n’a pas encore gagné. Il y a des avances et il y a des reculs. 72, c’est le programme commun de la gauche qui est évidemment un programme fondamentalement antilibéral, un programme de nationalisation massive. Et à partir de 72, il y a une montée de la gauche dans les élections qui fait que François Mitterrand est presque élu en 74 et élu en 81. Il met au départ en oeuvre un programme qui n’a rien à voir avec les préceptes néolibéraux. Et c’est à partir du moment où il fait machine arrière et où il décide d’adopter les techniques qui ont déjà été mises en oeuvre au Royaume Uni et aux Etats-Unis dans une certaine manière que le triomphe des libéraux est complet. Mais il n’intervient pas en 73. Je rappelle qu’en 71 un président républicain aux Etats-Unis comme Richard Nixon déclare : « Après tout, nous sommes tous des keynésiens maintenant. » Donc dans les années 70, le consensus keynésien commence à être ébranlé mais il a encore quelques années à vivre. C’est à partir de 79-80 qu’en quelque sorte le basculement intervient. Et quand il y a la tentative en France de faire complètement autre chose en 81 et que la perception dominante sera que cette expérience échoue alors là il n’y aura plus de résistance à la généralisation de ces politiques néolibérales partout.

Daniel Mermet : Ce triomphe du néolibéralisme, il ne va pas sans ce que vous appelez « l’habillage savant de la revanche sociale ».

Serge Halimi : Oui, ça rejoint ce qu’on a évoqué tout à l’heure à propos des think tanks, des fondations qui développent les projets des néolibéraux. Ces fondations ont un avantage particulier par rapport aux autres instituts de recherche, c’est que les gens qui y travaillent ont déjà trouvé ou plus précisément ils savent très réellement ce qu’ils doivent trouver. Et ce qu’ils doivent trouver, c’est la mise en cause de tous les programmes de redistribution sociale et l’exaltation du rôle de l’entrepreneur. Donc, vous avez des jeunes chercheurs qui sont en général marqués à droite et à qui des grosses entreprises vont dire : « On est prêt à vous payer vos études pendant des années pour que vous expliquiez que la redistribution, ça ne marche pas, pour que vous expliquiez que l’entrepreneur, c’est l’idéal social à poursuivre. » Quand vous avez déjà trouvé, évidemment la recherche est plus facile à conduire. Et ces jeunes universitaires souvent conservateurs vont donner un habillage savant aux préférences des grandes entreprises. Les grandes entreprises ne peuvent pas dire à l’opinion publique : « L’essentiel c’est que les riches soient plus riches et les pauvres soient plus pauvres. » Ce n’est pas un programme qui passerait électoralement. Et à la différence du Chili, aux Etats-Unis, au Royaume-uni, en France, on est encore dans un cadre qui se veut virtuellement démocratique. Donc on est obligé de faire passer ses idées autrement et on va les faire passer grâce à ces chercheurs qui vont très largement être relayés par les médias et qui diront : « Nous, ce qu’on veut, ce n’est pas du tout que les riches soient plus riches et que les pauvres soient plus pauvres. On a une situation de chômage dont il faut qu’on sorte ; et pour qu’on en sorte, il faut baisser le coût du travail. Donc, c’est ça qui aidera les pauvres à sortir de la misère. » Donc, ils vont donner un habillage savant aux préférences économiques et aux préférences financières des milieux dirigeants qui, après, vont réussir à faire avancer leurs politiques en disant que c’est dans l’intérêt de tous qu’on poursuit ces politiques : on enrichit les riches parce qu’ils vont créer après des entreprises et offrir des emplois aux pauvres. C’est la grande théorie de Reagan à partir des années 81-82. Mais ça ne marche que si vous avez cette espèce d’habillage savant. C’est ça d’ailleurs à mon avis la caractéristique du programme libéral : c’est qu’il ne peut pas réussir politiquement sous ses propres couleurs ; il faut qu’il avance masqué en permanence. Et on le voit à l’heure actuelle, la privatisation EDF n’est pas revendiquée par les Français ; ils y sont plutôt opposés ; et on sait que c’est dans cette direction qu’on avance. La privatisation des grandes entreprises au Royaume-Uni a quand même eu lieu malgré les oppositions. En Nouvelle-Zélande, quand un gouvernement socialiste a envisagé de privatiser les forêts domaniales et de les vendre à des conglomérats japonais ou américains, etc., on a fait un sondage pour savoir ce qu’en pensaient les Néo-zélandais : 4% y étaient favorables, 79% y étaient opposés. Et pourtant elle a eu lieu. Parce qu’à chaque fois on a présenté ces mesures là comme le produit d’une nécessité. Un peu comme en ce moment la privatisation d’EDF : c’est parce qu’il y a l’ouverture, c’est parce qu’il y a la concurrence, c’est parce qu’il y a l’Europe. On vous dira qu’on n’est pas persuadé que c’est bon mais qu’il faut le faire ; on est obligé de le faire.

Daniel Mermet : Pourquoi si peu d’oppositions ?

Serge Halimi : C’est une grande question : quel est le travail que la gauche a fait ou plus précisément n’a pas fait pendant cette période ?

Daniel Mermet : La gauche, c’est beaucoup dire ; il y a tout une gauche libérale... qui s’est convertie.

Serge Halimi : Oui mais pourquoi s’est-elle convertie et pourquoi est-elle devenue libérale ? Le parti démocrate aux Etats-Unis, effectivement, maintenant c’est un parti très largement libéral ; le parti socialiste en France, dans une large mesure, est libéral. Mais ce n’était pas le cas au départ. Souvenons-nous des proclamations de Mitterrand au lendemain du Congrès d’Epinay : « Qu’a-t-on fait pour les salariés ? Rien. Qu’a-t-on fait pour les ouvriers ? Rien. Qu’a-t-on fait pour les maîtres des multinationales ? Tout. » C’était un discours qui paraîtrait presque caricatural maintenant. C’était le discours tenu par le principal responsable de l’opposition qui allait obtenir près de 50 % des voix en 1974 et une majorité des suffrages en 1981. La même chose aux Etats-Unis où le parti démocrate était associé aux politiques très interventionnistes du New Deal. Donc, que s’est-il passé ? A partir de 1973 aux Etats-Unis et pendant 25 ans le revenu de la majorité de la population stagne ou baisse. A ce moment là, l’explication de cette stagnation sera davantage offerte par les républicains à travers leurs propositions libérales mais aussi à travers leur utilisation systématique des ressorts poujadistes en termes d’insécurité, d’immigration, d’intégration raciale, de défense des valeurs traditionnelles, de défense de la religion... Ils arriveront à agréger un électorat populaire qui a le sentiment que les politiques démocrates ne le servent plus dès lors que son niveau de vie stagne. Et les républicains et une partie de la droite en Europe et une partie de l’extrême droite en France accompliront ce tour de force qui consistera à dire : « Vous êtes mécontents de votre situation, c’est parce qu’il y a trop d’insécurité, c’est parce qu’il y a trop d’immigration, c’est parce qu’il y a trop d’intégration raciale, etc. » Et dans des catégories populaires très défavorisées on sera à l’écoute de ce discours mais qu’est-ce qu’on obtiendra en échange de son soutien à la droite ? Rien. Parce qu’en matière d’intégration, en matière d’immigration, en matière de défense des valeurs traditionnelles, les républicains et la droite n’offriront rien. Ce qu’ils offriront en revanche, c’est la baisse des impôts sur les grandes fortunes, c’est l’installation des supermarchés partout, c’est le durcissement politique de plus en plus inégalitaire. On a souvent à l’espritqueles gens de gauche sont dupés parce qu’ils votent pour un programme de gauche et qu’ils voient la gauche appliquer des politiques de droite. Il faut voir que l’électorat populaire de droite lui aussi a été dupé : on lui a vendu la défense des valeurs traditionnelles, la lutte contre l’immigration, la lutte contre l’insécurité ; et ce qu’il a eu, c’est la suppression d’impôts sur les grandes fortunes, la baisse de l’impôt sur les revenus et l’installation des hypermarchés partout. Souvenons-nous que par exemple aux Etats-Unis dans les années 60 le taux marginal de l’impôt sur le revenu atteint 91% ; et nous ne sommes pas dans un pays socialiste ; nous sommes aux Etats-Unis dans un pays capitaliste développé. Quand Reagan arrive au pouvoir en 1980 la tranche supérieure de l’impôt sur les revenus est encore de 70%. Et quand il quitte le pouvoir en 1989, elle n’est plus que de 28%. En d’autres termes, ce qui a le mieux marché dans les politiques néolibérales, c’est la redistribution des revenus des plus défavorisés vers les plus favorisés alors même qu’ils ont réussi à agglomérer à leur coalition de possédants une partie croissante de l’électorat populaire en leur vendant en quelque sorte cette idée que la crise était le produit de valeurs traditionnelles qui étaient mises en cause, de la religion qui était attaquée, de l’immigration qui était trop nombreuse, de l’insécurité qui se développait.

Daniel Mermet : Vous revenez souvent sur une formule qui est « la tendance autodestructrice du capitalisme », est-ce qu’il ne suffirait pas au fond de le laisser faire pour qu’il se détruise lui-même ?

Serge Halimi : Oui mais à quel prix et pour qui ? C’est le genre de calcul qu’on peut faire quand on est dans la comète mais quand on vit dans le monde social, on sait que les principales victimes, ça ne sera pas les artisans de la révolution capitaliste ni ceux qui en ont d’abord profité mais ce sera une nouvelle fois ceux qui en ont été les victimes qui subiront de plein fouet cette transformation ou cette crise. On l’a bien vu tout de même à la fin des années 90 avec les crises qui ont éclaté en Russie, en Asie du sud-est, en Amérique latine. On l’a vu à de nombreuses reprises, les principales victimes, ce ne sont jamais les plus favorisés qui ont les moyens de se protéger. On peut ne pas appeler de ces voeux cette crise là en se disant qu’elle provoquera une explosion quelconque. C’est une vision qui est un peu dangereuse. D’autant qu’il faut constater que le capitalisme s’est tellement renforcé ces dernières années que ces crises, y compris majeures, ne provoquent pas de transformation politique sensible. On évoquait les années 30 ; lorsqu’il y a eu les années 30 ; il y a eu des évolutions politiques très différentes selon les pays. Pensons à ce qui s’est passé en 1987 avec le krach des valeurs boursières : il n’y a pas eu de conséquence politique ; il ne s’est pour ainsi dire rien produit après. 97-98 : une crise économique majeure dans trois zones géographiques différentes à la fois. Qu’est-ce qui se passe ? Pas grand chose. Quelques années plus tard, les choses se remettent en place. 2001 : la bulle Internet, qu’est-ce qui se passe ? Les choses se remettent en place. En d’autres termes, le capitalisme arrive de plus en plus à digérer ces crises parce qu’il n’y a pas de vision d’une société alternative. Et il n’y a pas de vision d’une société alternative en partie parce que les grandes formations de gauche défendent grosso modo les mêmes intérêts. On le voit dans la plupart des pays occidentaux, la gauche s’embourgeoise, s’éloigne des catégories populaires. Et elle donne aux catégories populaires le sentiment qu’elle privilégie en permanence les « exclus », les artistes, les étrangers, qu’elle s’enferme dans l’Etat. On parle aux Etats-Unis des « progressistes en limousine », on parle en France de la « gauche caviar ». Et vous avez la célèbre phrase de Dominique Strauss-Kahn qui expliquait dans un livre qu’il a écrit il y a deux ans : « Du groupe le plus défavorisé, on ne peut malheureusement pas attendre une participation sereine à une démocratie parlementaire, non pas qu’il se désintéresse de l’histoire mais ses irruptions s’y manifestent parfois dans la violence. » Donc, vous avez tout une gauche qui en quelque sorte se méfie du peuple parce qu’elle représente elle aussi de plus en plus les catégories moyennes et les catégories supérieures. Lors des élections municipales en France en 2001, où la gauche a-t-elle progressé ? Quelles villes a-t-elle conquises ? Paris et Lyon, deux villes bourgeoises. Où a-t-elle le plus reculé ? Dans ce qu’on appelait autrefois la ceinture rouge. On voit bien que la configuration sociale de ce qu’était la gauche s’est complètement transformée, qu’un certain nombre de responsables socialistes en France et de responsables démocrates aux Etats-Unis sont complètement intégrés au monde de l’entreprise. On a expliqué il y a quelques semaines que l’ancien ministre Hubert Védrine venait d’intégrer le conseil d’administration de LVMH, une grand entreprise multinationale. On sait que Jean Glavany, l’ancien ministre de l’agriculture, qui était le porte-parole de Lionel Jospin en 2002 travaille maintenant pour Vincent Bolloré. On sait qu’une député socialiste Frédérique Bredin est dans l’état-major du groupe Hachette. Vous avez donc cette « réconciliation » entre la gauche et l’entreprise qui fait que grosso modo ils défendent les mêmes intérêts sociaux que ceux de la droite. Et c’est donc tout une catégorie populaire qui vit les existences les plus difficiles qui a le sentiment qu’elle n’est pas représentée, que la politique ne la concerne plus et qui décide d’ailleurs assez largement de ne plus s’intéresser à la politique et de ne plus voter.

Daniel Mermet : 30 ans : 73-2004, à qui le libéralisme profite et qui perd ?

Serge Halimi : Là, je crois que c’est une question assez facile que vous me posez. On a les chiffres en France ; entre 83 et 98, par exemple, on sait qu’il y a eu un transfert de la valeur ajoutée d’environ 8-9% du produit national brut des revenus du travail vers les revenus du capital. C’est l’équivalent de plus de cent milliards d’euros par an qui autrefois auraient été versés aux revenus du travail et qui maintenant sont versés aux revenus du capital. Et tout favorise cette évolution y compris le discours actuel sur l’attractivité. L’attractivité, ça veut dire qu’il faut moins taxer les riches sinon ils vont aller à l’étranger créer des entreprises. Pour les pauvres, ça veut dire que leurs salaires sont moindres sinon leurs emplois vont être délocalisés à l’étranger. Donc pour les uns, il faut donner davantage ; ce sont ceux déjà qui possèdent à peu près tout. Et pour les autres qui ont des existences de plus en plus difficiles, il faut rogner sur les coups et sur les avantages sociaux en invoquant la délocalisation. Et ça c’est aussi quelque chose qui est compris dès le départ. Il y a tout ce discours de Pompidou en 1967, je crois, au moment où la France fait vraiment son entrée dans la communauté européenne, où il explique que l’ouverture des échanges, ce sera le sacrifice permanent pour l’ensemble de la communauté nationale parce qu’il n’y aura plus de repos.

Daniel Mermet : Est-ce qu’on parlera un jour comme Georges W Bush qui dit : « Avant nous étions des extrémistes ; aujourd’hui, nos idées sont au pouvoir. Comme quoi un groupe tenace peut s’imposer grâce à ses arguments. »

Serge Halimi : Absolument, vous voyez ce qui est intéressant, c’est ce« groupe tenace » alors même qu’il s’agit d’une idéologie qui nous est toujours présentée comme le produit de quelque chose de naturel. Vous avez une volonté qui a construit le monde dans lequel nous vivons et c’est évidemment une volonté qui nous permettra le cas échéant d’en sortir. Et il faut voir peut-être qu’encore une fois ce monde qui est en train de se construire - le capitalisme, le marché - ne constitue pas une utopie. Il se présente comme une utopie mais pour la plupart d’entre nous, ce n’est pas une utopie. D’être constamment appelé à arbitrer entre deux compagnies de téléphone, deux compagnies d’électricité, de voir nos conversations individuelles, y compris avec nos amis, de plus en plus absorbées par ça , être obligé de choisir, être démarché en permanence, ça n’est pas la vision d’avenir à laquelle nous aspirons ; et c’est pour ça que ce système là bénéficie d’appuis fragiles. Cela d’autant plus que les couches sociales qui ont jusqu’à présent bénéficié de cette évolution sont maintenant menacées par la logique du capitalisme. Les délocalisations, ça n’est plus seulement les ouvriers, ça n’est plus seulement l’ouvrière d’Argentan qui va perdre son emploi parce que l’emploi va être délocalisé ailleurs, ça va être de plus en plus des emplois de techniciens, des emplois de comptables, des emplois d’avocats. Et alors là la question va se poser : jusqu’où est-ce qu’on peut accepter que cette logique engouffre les catégories sociales qui sont le plus mobilisées politiquement parce que les autres ont cessé de s’intéresser à la politique ? Et ils ont les moyens de stopper ce genre d’évolution. On le voit aussi à travers l’accession à la propriété. Même pour les classes moyennes maintenant, ça devient impossible. Donc, pendant une première période, la logique du capitalisme a complètement broyé une partie de la classe ouvrière ; et les employés, les cadres supérieurs, les professions libérales ont laissé faire parce qu’ils y voyaient en quelque sorte leur intérêt ; mais maintenant eux-mêmes sont menacés. Et si eux-mêmes sont menacés par un système qui n’a pas su secréter un projet, une utopie très exaltante, il y a un moment où le problème intervient et où la possibilité de revenir sur ces « réformes » aussi se pose. Parce que jusqu’à présent la grande difficulté, c’est que chacune de ces réformes a conduit à la réforme suivante et que les partis de gauche n’ont jamais proposé de faire machine arrière, de renationaliser ce qui avait été privatisé. Ils nous ont dit : « Si nous arrivons au pouvoir, cette marche libérale avancera moins vite. Avec eux, c’est le TGV ; avec nous, ce sera l’express. » Mais ça n’est pas une démarche qui est politiquement très mobilisatrice. Et il faut se rappeler que la démolition de la société à laquelle on est en train d’assister était déjà intervenue au dix-neuvième siècle et qu’il y avait eu un mouvement de révolte qui avait provoqué le développement de ces régulations, de ces lois sociales. Donc, il ne faut pas penser que la situation est forcément compromise de manière irréversible.

Daniel Mermet : Serge Halimi, il faut quand même attendre la toute fin de votre bouquin pour lire : « La partie n’est pas perdue ». C’est dans les toutes dernières lignes que vous nous dites : « Car des victoires il y en eût. »

Serge Halimi : Les victoires, j’en ai déjà parlé ailleurs, comment elles avaient été construites, quand la gauche essayait en France et dans d’autres pays. Et puis le propos de mon livre, c’était de nous expliquer le type de situation dans lequel on se trouve et à quel point il a été construit par la volonté des libéraux qui ont bénéficié d’un certain nombre d’avantages qui ne sont pas ouverts à tous. Mais je rappelle aussi dans la conclusion de mon livre que le projet d’Hayek, au moment où il le développe à la fin de la seconde guerre mondiale, est un projet qui est complètement utopiste, beaucoup plus utopique ou utopiste que ce que nous envisageons nous-mêmes comme solution. En 1949, au moment où triomphe la pensée unique keynésienne... Parce qu’on parle de pensée unique et on pense aux ultra-libéraux mais à la fin de la seconde guerre mondiale, la pensée unique, c’est la social-démocratie, c’est l’économie mixte, c’est Keynes. C’est ça que les libéraux qualifient de pensée unique ; eux-mêmes emploient l’expression de « pensée unique » à cette époque. Et bien « la pensée unique » au moment où elle triomphe, Hayek écrit en 49 : « Nous devons être en mesure de proposer un nouveau programme libéral qui fasse appel à l’imagination. Nous devons à nouveau faire de la construction d’une société libre une aventure intellectuelle, un acte de courage. Nous avons besoin de leaders intellectuels prêts à résister aux séductions du pouvoir et de la popularité et qui soient prêts à travailler pour un idéal. Quand bien même ses chances de réalisation seraient maigres, ils doivent avoir des principes chevillés au corps et se battre pour leur avènement même s’ils semblent lointains. La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur le public. Ceux qui se sont souciés exclusivement de ce qui semblait réalisable dans un état donné de l’opinion se sont constamment rendu compte que tous leurs projets devenaient politiquement impossibles en raison de l’évolution d’une opinion publique qu’ils n’avaient rien fait pour guider. Si nous retrouvons cette foi dans le pouvoir des idées qui fut la force du libéralisme dans sa grande époque, la bataille n’est pas perdue. » Vous voyez, il est un peu paradoxal qu’aujourd’hui les mots d’Hayek soient à ce point susceptibles d’inspirer ses adversaires. Et il est extraordinaire d’entendre les libéraux ne cesser de nous invoquer la nécessité : « On ne peut pas faire autrement, etc. » Alors que leur projet n’est venu en quelque sorte au jour que parce qu’ils ont fait preuve d’une extraordinaire volonté, d’un extraordinaire acharnement. Ils ont accepté de traverser dans le désert qui a duré 20 ans, 25 ans. Et ils se sont dit : « Nous, nous ne bougerons pas ; ce sont les valeurs avec lesquelles nous ne transigerons pas ; un jour viendra où nous pourrons les mettre en oeuvre. »


[1] Serge Halimi parle ici de Willian Simon, ministre des finances des présidents Nixon et Ford puis président de la fondation Olin à partir de 1977 (voir p. 258 du livre).



-  LBSJS sur France Inter
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